L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC

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Offline Saburo Sakai

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1065 on: January 11, 2012, 11:07:57 am »
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P.S. :

Straquotone per l'ultimo messaggio di Jack Burton:thsit:
Lo spirito viene prima della tecnica.

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Offline Giorgia Moralizzatrice

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1066 on: January 11, 2012, 11:09:07 am »
0
Boh saburo abbiamo evidentemente realtà differenti, nel bjj penso che lo sparring sia la base della pratica, per cui nella mia realtà la percentuale diventa il 100%   

Nel vovinam (altra mia sola esperienza) direi che la percentuale di praticanti interessata davvero ai combattimenti (basandomi sul rapporto nelle gare tra partecipanti ai combattimenti e alle forme) direi che si aggira sul 30%
« Last Edit: January 11, 2012, 11:12:26 am by giorgia (Zia Illusa) »
I requisiti per una discussione sono onestà intellettuale e una mente aperta, senza questi nessun confronto è possibile

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Offline Il Torvo Svantaggione

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1067 on: January 11, 2012, 11:09:19 am »
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Anche andare nella legione straniera o nei marines è sport, almeno fino a che non capita (e non è detto capiti) di andare in guerra a uccidere per non essere uccisi.
Ma fino a quel momento, si simula, ci si addestra/allena, ne più ne meno che in qualsiasi altra disciplina, semmai di più in termini di ore e sudore, ma alla stessa maniera.
La Boxe è uno sport, ma ci si picchia di più che nel 80/90% dei Dojo.
Il solo momento in cui si torna a bomba è quando capita di dover portare a casa la pellaccia.
Se proprio vogliamo trovare una distinzione, la si trova nei perchè della pratica, laddove in alcuni casi il praticante ha in testa (vero o no che sia) di prepararsi a far male per non farsi fare male, mentre altrove la ragione è il risultato sportivo.
Ma nella sostanza, fino a che non c'è quella verità che tutto si fa per evitare, qualsiasi attività, sportiva, marziale, militare o che dir si voglia, è e resta sport.

Ni..
Non e' che l'attivita militare SIA sport. Poi magari implica che tu ne debba praticare.

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Offline Crux

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1068 on: January 11, 2012, 11:10:41 am »
0
se frequento una palestra di boxe o scherma per esempio al 99,9% non si pratica o si studia o si prega nessuna divinita', al contrario nella maggior parte dei dojo dove si fanno AMT giapponesi ci sara' sempre una certa dose di ritualita' in piu', minimo sindacale e' qualche minuto di meditazione, o sbaglio?  ;)
Uhm se la palestra è in un oratorio magari qualche preghiera la si dice. Ma di certo per alcuni sport la presenza in strutture religiose è più bassa tipo la boxe. Magari se giochi a calcio lo fai dopo la messa  ;)
Vero invece per le AMT.

si ma non e' obbligatorio portare i figli all'oratorio per giocare a calcio, ci sono anche (la maggior parte) le scuole laiche, di contro non puoi praticare una disciplina tradizionale evitando anche tutto il corollario che gli sta' intorno (non vorrei essere frainteso pero', a me personalmente la filosofia zen piace).
In generale reputo che la scherma debba ridurre le azioni ai minimi termini per essere bella.

"Using derogatory descriptions of other members for not sharing the same opinion and acting obnoxiously condescending and self-important doesn't exactly give you the appearence of having an adult mind. "

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Offline Il Torvo Svantaggione

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1069 on: January 11, 2012, 11:13:05 am »
0
Anche nei cosiddetti SDC che io ho modo di vedere, sono pochissimi quelli che li fanno DAVVERO (ovvero in modo tale da affrontare avversari in un contesto di scontro che non sia largamente amichevole e che comporti dei rischi reali).

che SDC hai visto senza sparring? e anche, quanto hai scritto tra parentesi mi da' l'idea che ti sfuggano le finalita' dello sparring in un sdc...


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Offline Darth Dorgius

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1070 on: January 11, 2012, 11:16:08 am »
0
Quando abbiamo fatto quei famosi raduni quanti di questi famosi tradizionalisti si sono sottratti alle allegre mazzate?


In quelle occasini penso di aver sempre scambiato con tutti. :)

Ovviamente non mi riferisco solo a quelle belle esperienze, neh!

Ti faccio un esempio veloce veloce per il solo Hung Gar qui da me
ci sono 4 scuole (divise in piu' corsi)
in due di queste di tira abitualmente, nelle altre due e' una cosa assolutamente secondaria.
una siamo noi l'altra e' la scuola piu' grossa  del Piemonte, ha qualcosa come 12 corsi sparsi per Torino e provincia..malcontati tra tutti  sono circa 250 praticanti che provano ad applicare cio che fanno in contesti non preordinati.
"statisticamente" (visto che sono le due scuole piu' grosse) sono circa il 70% dei praticanti di HG in Torino .
Non me la puoi chiamare eccezione.


L'hung gar continua ad essere un'eccezione nel panorama più vasto (imho). :)

Quello e' che mi fa incazzare e' che questo continuo martellamento vs tradizionale senza distinguo va a far "sparire" tutte queste  persone che lavorano seriamente.
Chi entra qui per farsi un'idea e magari scegliere cosa praticare...secondo te che idea si fa?


In realtà io sono dell'idea che i thread del ciclo malleus cazzarum, a parte qualche messaggio "eccezionale", siano abbastanza distintivi e non facciano di tutta l'erba un fascio. 

E poi ovviamente bisogna pure stare zitti, guai a replicare alla sacra congrega degli illuminati... altrimenti:
1) sei un contapalle
2) hai la coda di paglia
3) ti senti chiamato in causa, quindi ti senti in colpa.

Questo non vuol mica dire che bisogna stare zitti. Significa solo che tu hai un caratteraccio e Mad ha la lingua lunga. XD
Cittadino del Territorio Libero di Trieste.

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Offline The Spartan

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1071 on: January 11, 2012, 11:16:52 am »
0
La statistica non è un luogo comune.
Io conosco Jack Burton e con lui mi ci sono allenato. So cosa fa. So che se glielo chiedi metterà volentieri i guanti e ci si picchierà in allegria. E so anche che di tutti i praticanti (sedicenti) che ho conosciuto, lui è uno di quelli che rappresenta l'eccezione.

Quando abbiamo fatto quei famosi raduni quanti di questi famosi tradizionalisti si sono sottratti alle allegre mazzate?
piu' bravi, meno bravi, principianti assoluti.... ma erano tutti li a "confrontarsi": termine del cazzo che va tanto di moda oggi.
Al di la del "livello" lo spirito era quello giusto.
Di questi quasi tutti avevano imparato questa "mentalita'" nella propria scuola e magari oggi, a distanza di oltre 10 anni, la stanno riproponendo nelle loro palestre come insegnanti.

E' vero. non sono 50 e 50.
Ma non siamo nemmeno l'eccezione che conferma la regola.
Non siamo cosi' pochi come volete far credre.
Non siamo il singolo filo d'erba che esula dal "fascio" (d'erbe, non politico) rivendico (e rivendichiamo) di essere promossi almeno al livello di arbusti  :spruzz:

Ti faccio un esempio veloce veloce per il solo Hung Gar qui da me
ci sono 4 scuole (divise in piu' corsi)
in due di queste di tira abitualmente, nelle altre due e' una cosa assolutamente secondaria.
una siamo noi l'altra e' la scuola piu' grossa  del Piemonte, ha qualcosa come 12 corsi sparsi per Torino e provincia..malcontati tra tutti  sono circa 250 praticanti che provano ad applicare cio che fanno in contesti non preordinati.
"statisticamente" (visto che sono le due scuole piu' grosse) sono circa il 70% dei praticanti di HG in Torino .
Non me la puoi chiamare eccezione.
Sulle altre discipline non ho dati, ma scommettiamo che per ognuna di esse c'e' almeno una percentuale (magari non cosi' alta) di gente che non limita il suo addestramento alla mera "forma"?
Magari siamo tutti scarsi, perche no? Miglioreremo.
Ma la strada e' quella, anche se magari molti sono all'nizio del "cammino".

Quello e' che mi fa incazzare e' che questo continuo martellamento vs tradizionale senza distinguo va a far "sparire" tutte queste  persone che lavorano seriamente.
Chi entra qui per farsi un'idea e magari scegliere cosa praticare...secondo te che idea si fa?

E poi ovviamente bisogna pure stare zitti, guai a replicare alla sacra congrega degli illuminati... altrimenti:
1) sei un contapalle
2) hai la coda di paglia
3) ti senti chiamato in causa, quindi ti senti in colpa.

eh no! echeccazzo!
Non ci sto...questo si chiama solo essere faziosi.

Jack

Mi riferisco all'ultima parte...
La realtà nn è così...la realtà è che, pur riconoscendo la facilmente motivata tiritera su certi argomenti e certe discipline e la vis particolare di alcuni, sul forum, qui come prima sul FAM, chi ha avuto argomenti solidi, pelo, onestà intellettuale e apertura mentale, INDIPENDENTEMENTE DALLA DISCIPLINA, è sempre riuscito a costruirsi un suo spazio di credibilità.
E di esempi ce ne sono tanti.
Quelli che se ne sono andati sbattendo la porta e sbraitando (magari cercando poi di tornare ma l'incoerenza ahinoi esula questo discorso...) hanno sempre difettato di una o più di quelle cose.
YOU WANT SOME?COME GET SOME!
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"Ho tutto il giorno libero!"


The Guy - P.K. & Chris...rustici compari.

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Offline Il Torvo Svantaggione

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1072 on: January 11, 2012, 11:17:30 am »
+1
Citando Wikipedia:

" Lo sport è l'insieme di quelle attività, fisiche e mentali, compiute al fine di intrattenere chi le pratica o anche chi ne è spettatore.
Lo sport può essere praticato singolarmente o in gruppo (sport di squadra), senza fini competitivi oppure gareggiando contro altri   sportivi. In quest'ultimo caso si parla di agonismo sportivo.
Il termine sport ha una lunga storia, traendo origine addirittura dal termine latino deportare che tra i suoi significati aveva anche quello di uscire fuori porta, cioè uscire al di fuori delle mura cittadine per dedicarsi ad attività sportive. Da questo termine derivarono il provenzale deportar, lo spagnolo deporte e il francese desporter (divertimento, svago); da quest'ultimo prese origine nell'inglese del XIV secolo il termine disport che solo successivamente, intorno al XVI secolo, venne abbreviato nell'odierno sport. Il termine in italiano che più si avvicina all'etimo francese è "diporto", che significa svago, divertimento, ricreazione."


Le arti marziali sono sport?
a parte che su altri dizionari / enciclopedie potremmo trovare definizioni differenti,  secondo questa definizione si, lo sono. Oltretutto wikipedia prosegue (per chi sostiene che i valori sono cio' che differenzia am da sport) con "Una concezione, largamente diffusa soprattutto nei paesi con maggiori tradizioni sportive, è che lo sport debba essere considerato un mezzo di trasmissione di valori universali e una scuola di vita che insegna a lottare per ottenere una giusta ricompensa e che aiuta alla socializzazione ed al rispetto tra compagni ed avversari."
Se non concordi con quanto ho scritto, mi elenchi dove la definizione non e' appropriata?
« Last Edit: January 11, 2012, 11:19:06 am by Il Torvo Svantaggione »

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1073 on: January 11, 2012, 11:17:50 am »
0
Citando Wikipedia:

" Lo sport è l'insieme di quelle attività, fisiche e mentali, compiute al fine di intrattenere chi le pratica o anche chi ne è spettatore.
Lo sport può essere praticato singolarmente o in gruppo (sport di squadra), senza fini competitivi oppure gareggiando contro altri   sportivi. In quest'ultimo caso si parla di agonismo sportivo.
Il termine sport ha una lunga storia, traendo origine addirittura dal termine latino deportare che tra i suoi significati aveva anche quello di uscire fuori porta, cioè uscire al di fuori delle mura cittadine per dedicarsi ad attività sportive. Da questo termine derivarono il provenzale deportar, lo spagnolo deporte e il francese desporter (divertimento, svago); da quest'ultimo prese origine nell'inglese del XIV secolo il termine disport che solo successivamente, intorno al XVI secolo, venne abbreviato nell'odierno sport. Il termine in italiano che più si avvicina all'etimo francese è "diporto", che significa svago, divertimento, ricreazione."


Le arti marziali sono sport?
Fino a che non si combatte per davvero, fino a che l'accezione "marziale" non acquisisce significato concreto, tipo vita/morte........SI!!
Ma la frase corretta credo sarebbe:
Le Arti Marziali, o quasi tutte, CONTENGONO sport (inteso come parte dell'attività ad esso dedicata)
La divina scuola dello schiaffazzo argenteo vigila su di voi, mentre la divinissima università dello sputazzo ligneo vi inumidisce la vita

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Offline Jack Burton

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1074 on: January 11, 2012, 11:18:26 am »
0
se frequento una palestra di boxe o scherma per esempio al 99,9% non si pratica o si studia o si prega nessuna divinita', al contrario nella maggior parte dei dojo dove si fanno AMT giapponesi ci sara' sempre una certa dose di ritualita' in piu', minimo sindacale e' qualche minuto di meditazione, o sbaglio?  ;)
Uhm se la palestra è in un oratorio magari qualche preghiera la si dice. Ma di certo per alcuni sport la presenza in strutture religiose è più bassa tipo la boxe. Magari se giochi a calcio lo fai dopo la messa  ;)
Vero invece per le AMT.

si ma non e' obbligatorio portare i figli all'oratorio per giocare a calcio, ci sono anche (la maggior parte) le scuole laiche, di contro non puoi praticare una disciplina tradizionale evitando anche tutto il corollario che gli sta' intorno (non vorrei essere frainteso pero', a me personalmente la filosofia zen piace).

Questo perche l'oriente ha un vivere quotidiano molto piu' ritualizzato del nostro, che si riflette ovviamente nella pratica.
Ti assicuro ad esempio che i "rituali" nel mondo del "kung fu italico" sono una frazione rispetto a quelli originari.
Spesso li viviamo come un inutile orpello ma spesso il non averli mantenuti (per il semplice fatto dinon averli capiti) ha creato talvolta dei problemi.

Jack
Il Coltello si Affila sulla Pietra, l'Uomo si Affila su un altro Uomo.


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Offline Max

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1075 on: January 11, 2012, 11:19:06 am »
0
se frequento una palestra di boxe o scherma per esempio al 99,9% non si pratica o si studia o si prega nessuna divinita', al contrario nella maggior parte dei dojo dove si fanno AMT giapponesi ci sara' sempre una certa dose di ritualita' in piu', minimo sindacale e' qualche minuto di meditazione, o sbaglio?  ;)
Uhm se la palestra è in un oratorio magari qualche preghiera la si dice. Ma di certo per alcuni sport la presenza in strutture religiose è più bassa tipo la boxe. Magari se giochi a calcio lo fai dopo la messa  ;)
Vero invece per le AMT.

si ma non e' obbligatorio portare i figli all'oratorio per giocare a calcio, ci sono anche (la maggior parte) le scuole laiche, di contro non puoi praticare una disciplina tradizionale evitando anche tutto il corollario che gli sta' intorno (non vorrei essere frainteso pero', a me personalmente la filosofia zen piace).
Si si certo, puoi scegliere, tu per tuo figlio però o, se sei un genitore moderno, fai scegliere lui che si va a fare le canne al muretto invece che fare sport ma è un altro caso questo ....
Riguardo alle AMT molte hanno perso proprio questa parte perchè appesantiva l'onere che il praticante doveva sopportare e quindi meglio toglierlo e tenersi la persona in più ... a mio avviso è un fatto negativo ma alla resa dei conti paga[1]
 1. in tutti i sensi

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Offline Saburo Sakai

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1076 on: January 11, 2012, 11:20:39 am »
0
Boh abbiamo realtà differenti evidentemente, nel bjj penso che lo sparring sia la base della pratica, per cui nella mia realtà la percentuale diventa il 100%

Sì... tra di voi !

Anche nel Karate si fanno gare... tra di noi !

Ma quanti di quelli della tua palestra sono disposti ad accettare uno scontro serio e rishioso con uno specialista di qualche altra cosa ?  ;)

Lo spirito viene prima della tecnica.

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Offline Paguro49

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1077 on: January 11, 2012, 11:20:50 am »
0
Anche andare nella legione straniera o nei marines è sport, almeno fino a che non capita (e non è detto capiti) di andare in guerra a uccidere per non essere uccisi.
Ma fino a quel momento, si simula, ci si addestra/allena, ne più ne meno che in qualsiasi altra disciplina, semmai di più in termini di ore e sudore, ma alla stessa maniera.
La Boxe è uno sport, ma ci si picchia di più che nel 80/90% dei Dojo.
Il solo momento in cui si torna a bomba è quando capita di dover portare a casa la pellaccia.
Se proprio vogliamo trovare una distinzione, la si trova nei perchè della pratica, laddove in alcuni casi il praticante ha in testa (vero o no che sia) di prepararsi a far male per non farsi fare male, mentre altrove la ragione è il risultato sportivo.
Ma nella sostanza, fino a che non c'è quella verità che tutto si fa per evitare, qualsiasi attività, sportiva, marziale, militare o che dir si voglia, è e resta sport.

Ni..
Non e' che l'attivita militare SIA sport. Poi magari implica che tu ne debba praticare.
Torvo, leggi bene, ho evidenziato sia le finalità che il contesto, dicendo che, anche l'attività militare "è fare sport" poichè costituita da attività fisica e simulazioni.....fino a che non si va in guerra. ;)
Esattamente come una qualsiasi AM, fino a che non hai davanti il tipaccio col coltello sotto casa. ;)
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Offline Jack Burton

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1078 on: January 11, 2012, 11:25:12 am »
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Mi riferisco all'ultima parte...
La realtà nn è così...la realtà è che, pur riconoscendo la facilmente motivata tiritera su certi argomenti e certe discipline e la vis particolare di alcuni, sul forum, qui come prima sul FAM, chi ha avuto argomenti solidi, pelo, onestà intellettuale e apertura mentale, INDIPENDENTEMENTE DALLA DISCIPLINA, è sempre riuscito a costruirsi un suo spazio di credibilità.
E di esempi ce ne sono tanti.
Quelli che se ne sono andati sbattendo la porta e sbraitando (magari cercando poi di tornare ma l'incoerenza ahinoi esula questo discorso...) hanno sempre difettato di una o più di quelle cose.

..e chi ha mai parlato di andarsene dal forum???
sono qui dallanotte dei tempi e tranquilli che verro pur al vostro funerale  ;)
Il Coltello si Affila sulla Pietra, l'Uomo si Affila su un altro Uomo.

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Offline Il Torvo Svantaggione

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1079 on: January 11, 2012, 11:25:53 am »
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@PaguRonin, ho capito cosa intendevi :)
Pero' in effetti e' diverso ESSERE una cosa rispetto al CONTENERE una cosa e giusto per chiarezza ho sottolineato.
Poi torniamo al problema della definizione di sport, non e' che attivita' fisica sia uguale a sport per me.