L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC

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Offline Darth Dorgius

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1515 on: June 19, 2012, 23:41:57 pm »
0
madonna, oh, però siete tenaci.. ora sto combattendo anche su due fronti. e non capisco perché tanta refrattarietà ad ammettere l'equivalenza dei due modelli che a me pare evidente.


Personalmente il problema mio è che non comprendo cosa tu proponi. :)

Prendiamo ad esempio la muay thai. Tu dici che per te è uno sport. Io dico che per me è un'arte marziale.

Ok.

Ora, se prendo uno che si sta difendendo per strada usando principi e tecniche della muay thai che impara in palestra, cosa sta facendo?


no bigD, credo tu abbia frainteso le mie posizioni. io infatti distinguo la muay thai am dalla muady thai sdc. io pratico uno sdc perché il corso di muay thai che io frequento è dedicato esclusivamente allo studio di ciò che è ammesso dal regolamento di gara. in altre palestre invece magari studiano anche cose vietate da quel regolamento, e praticano una muay thai che è un'am. io propongo di considerarle come due cose diverse, una è uno sport e l'altra è un'am, che si ritrovano ad avere lo stesso nome per motivi storici

quando uno si mena per strada non fa muay thai, fa a botte
quindi tu per molte discipline proponi una doppia definizione?
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Offline happosai lucifero

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1516 on: June 19, 2012, 23:43:42 pm »
+2
sì e no: io le sdoppio! il kyokushin am è una cosa, il kyokushin regolamento da gara è un'altra cosa. le considero due discipline diverse con lo stesso nome, una è un'am, l'altra è uno sdc
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Offline Dipper

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1517 on: June 20, 2012, 00:16:12 am »
+1
Happo ha un punto di vista interessante :thsit:
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Offline happosai lucifero

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1518 on: June 20, 2012, 00:26:25 am »
0
Happo ha un punto di vista interessante :thsit:


grazie. ultimamente me lo dicono relativamente spesso, e per me è veramente un gran complimento
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Offline The Doctor Sherlockit

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1519 on: June 20, 2012, 02:10:19 am »
0
sì e no: io le sdoppio! il kyokushin am è una cosa, il kyokushin regolamento da gara è un'altra cosa. le considero due discipline diverse con lo stesso nome, una è un'am, l'altra è uno sdc

Seguendo la linea di happo, di sdoppiare, per me il fattore determinante è la condizione al contorno quale il tempo ( l'epoca) e quindi la realtà.

Se prendo una disciplina antica o pseudo antica, che un tempo veniva praticata come arte da guerra, nel momento in cui la pratico in ottica moderna  cioè con un regolamento ( che comprende l'uso di protezioni o di regole che salvaguardino l'incolumità di chi la pratica) sia all'interno della palestra che in gara, per me quella disciplina è uno sport ( marziale o meno).

Se poi una sera,  invece di praticare sport il maestro decide di fare un'approfondimento sulle tecniche che anticamente venivano usate sui campi di battaglia, provandole senza regole ma con controllo o con gli strumenti usati all'epoca per non farsi male ( tipo ars dimicandi)  quella diventa rievocazione storica marziale  come la scherma storica; questo perchè si è presa una disciplina praticata in epoca moderna in un certo modo e si è fatto finta di tornare indietro nel tempo per farla diventare disciplina marziale ed esplorare il modo di allenarsi alle arti marziali dell'epoca.

Quindi, per me, per esempio,  se una definita dai più arte marziale si cala nel presente usando regole e allenamenti moderni diventa sport, se invece  si autodefinisce arte marziale tradizionale  per me diventa rievocazione storica marziale.


Rimangono fuori dal discorso le vere arti marziali cioè quelle usate oggi negli eserciti ( anche prese e portate ai civili, che magari non le applicheranno mai ma cmq le stanno facendo, per dire uno che va al poligono magari non sparerà mai un colpo al di fuori del poligono ma intanto lo sta facendo, così come un poliziotto si augura di non sparare mai un colpo) ed i sistemi di  difesa personale su cui alzo le mani, perchè là tutto e niente diventa  difesa personale, pure i 100 mt sono difesa personale se la difesa personale consiste nel portare a casa la pelle.

Infine le arti filosofiche che uniscono movimenti del corpo a filosofia, di cui ne ammetto l'esistenza, ma realisticamente in palestra ci si va per muovere in sicurezza non per filosofeggiare, quello si fa a casa, magari post allenamento.

Quindi, in breve le arti marziali modernizzate per me sono sport,  tutte quelle arti marziali tradizionali che invece dicono di essere arti da guerra  sono rievocazione perchè oggi la guerra non si fa più con le katane ne a mani nude e se si vuole dare un senso marziale bisogna assumere che il tempo sia tornato indietro.


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Offline Darth Dorgius

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1520 on: June 20, 2012, 06:40:26 am »
0
sì e no: io le sdoppio! il kyokushin am è una cosa, il kyokushin regolamento da gara è un'altra cosa. le considero due discipline diverse con lo stesso nome, una è un'am, l'altra è uno sdc

Capito. :)

Io sono per la semplificazione, ritengo il tuo modo di classificare troppo complesso.

Ad ogni modo, tralasciando gusti personali... Mi pare che questo tuo modo di vedere le cose confermi il fatto che la categorizzazione netta di varie discipline come o appartenenti all'insieme di AM o all'insieme di SdC sia inconsistente, giusto?
« Last Edit: June 20, 2012, 06:47:12 am by Sølvugle »
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Offline Giorgia Moralizzatrice

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1521 on: June 20, 2012, 08:29:37 am »
0
Happo ha un punto di vista interessante :thsit:
Sull'interessante ok ma continuo a considerarlo contorto. La thai o il bjj o qualsiasi altra disciplina ha una sua caratterizzazione, la si può praticare con scopi differenti ma questo IMHO non modifica la sostanza.

Voi credete di poter distinguere uno che pratica una thai SDC da uno che pratica una thai AM facendoci sparring insieme? 

 
I requisiti per una discussione sono onestà intellettuale e una mente aperta, senza questi nessun confronto è possibile

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Offline Barvo Iommi

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1522 on: June 20, 2012, 08:35:39 am »
0
più che altro mi sembra che l'happopensiero renda ancora meglio l'idea dell'inconsistenza delle categorizzazioni a monte, visto che è proprio l'uso del singolo praticante o insegnante a dare un "volto" alla pratica  :)

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Offline Darth Dorgius

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1523 on: June 20, 2012, 08:46:45 am »
0
più che altro mi sembra che l'happopensiero renda ancora meglio l'idea dell'inconsistenza delle categorizzazioni a monte, visto che è proprio l'uso del singolo praticante o insegnante a dare un "volto" alla pratica  :)

Si, anch'io la interpreto così. :)
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Offline Paguro49

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1524 on: June 20, 2012, 08:58:40 am »
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Happo ha un punto di vista interessante, ma credo sia funzionale solo se c'è assoluta necessità di categorizzare, diversamente l'esempio che fa sul Kyokushin è lana caprina per affetti da logorrea 8) 8)
Nel senso che, anche sparare alle sagome nel poligono non è, all'apparenza, la stessa disciplina che sparare alle persone, sebbene si possa farlo con la stessa arma.
Al poligono sono tenuto a una certa condotta, al rispetto di certe norme di sicurezza, all'uso di accorgimenti come le cuffie o i tappi, insomma sono sottoposto ad un regolamento, mentre quando sparo alle persone, bado solo a non essere colpito o arrestato.....in pratica sono sottoposto ad un autoregolamento.
La disciplina in sè però, di fatto non cambia, sparo in un caso e sparo nell'altro, ho un bersaglio in un caso come ho un bersaglio nell'altro, ho uno strumento per sparare identico in entrambi i casi, uso in entrambi i casi delle munizioni di identico calibro.
La disciplina è la stessa, cambia il contesto e le regole, cambia il "mio" modo di praticarla.
All'interno di queste due versioni della disciplina poi, ci sono mille varianti, dall'estrazione rapida al tiro a volo, dai percorsi alle simulazioni, un pò come accade nelle variegate discipline da combattimento.
« Last Edit: June 20, 2012, 09:02:05 am by Paguro46 »
La divina scuola dello schiaffazzo argenteo vigila su di voi, mentre la divinissima università dello sputazzo ligneo vi inumidisce la vita


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Offline Barvo Iommi

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1525 on: June 20, 2012, 09:01:37 am »
0
a tal proposito, sapete come si chiamano quelli che sparano al poligono immaginandosi di sparare alle persone vere?

Spoiler: show
pericolosi psicopatici  :)

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Offline Paguro49

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1526 on: June 20, 2012, 09:04:47 am »
+1
a tal proposito, sapete come si chiamano quelli che sparano al poligono immaginandosi di sparare alle persone vere?

Spoiler: show
pericolosi psicopatici  :)

Ci metterei anche sociopatici ;)
E poi succede che, seppur bravissimo a sparare alle sagome, ai barattoli, ai piattelli, il socipoatico che perde contatto con la realtà va a fare strage, ma non sempre è vero, a volte il dito proprio non ci riesce a premere il grilletto se davanti ha un tizio che respira. ;)
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Offline Kufù

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1527 on: June 20, 2012, 10:17:22 am »
0
Voi credete di poter distinguere uno che pratica una thai SDC da uno che pratica una thai AM facendoci sparring insieme?

facendoci sparring no

nemmeno facendoci chisao o tuisui

nemmeno giocandoci a carte

fatto sta che io ho un metodo semplicissimo di riconoscere inconfutabilmente da cio' che praticano in un corso se tal disciplina e' effetivamente sportiva oppure marziale:

se l'insegnamento contempla una situazione di 1 vs 2[1], diciamo che mi posso fare un'idea  ;)
 1. o piu'
Giovane furbino io rispondo agli uomini di paglia con gli uomini di paglia, per il sano principio di non sprecare energie inutili. Nel senso che la puzza di sviamento la sento a km, specie perche' ci conosciamo da un sacco e non spreco energie quando fai le nubi d'inchiostro.

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1528 on: June 20, 2012, 10:26:24 am »
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Storia dello sport  [modifica]Lo studio dello sviluppo dello sport nella storia umana può darci significative indicazioni sui cambiamenti sociali intervenuti nel corso dei secoli e su quelli riguardanti la concezione stessa dell'attività sportiva nelle varie culture.

La concezione dello sport come attività che coinvolge le abilità umane di base (fisiche e mentali), con lo scopo di esercitarle costantemente e così di migliorarle, per utilizzarle successivamente in maniera più proficua, suggerisce che lo sport è probabilmente antico quanto lo sviluppo dell'intelligenza umana. Per l'uomo primitivo l'attività fisica, priva dell'agonismo dei nostri giorni, era solamente un modo molto utile per migliorare la propria conoscenza della natura e la padronanza dell'ambiente che lo circondava.
 Preistoria  [modifica]Nel corso del XIX secolo molte scoperte di esempi di arte rupestre sono state effettuate in Francia, per esempio a Lascaux, in Africa ed in Australia, che dimostrano come in tempi preistorici, venissero effettuate cerimonie rituali che comportavano un'attività fisica dei partecipanti. Alcuni di questi ritrovamenti sono stati fatti risalire ad almeno 30.000 anni fa.

I graffiti stessi sono una dimostrazione dell'interesse degli uomini delle caverne per attività che non fossero direttamente legate alla ricerca di cibo e alla sopravvivenza, ma che possiamo definire invece come svago o riti di buon auspicio per la caccia.

Le tribù primitive africane, americane, oceaniche analizzate da etnografi dell'Ottocento, hanno conservato per millenni il senso e il carattere delle esercitazioni sportive e consentirono di formulare alcune ipotesi sulla evoluzione degli esercizi, dal loro originario scopo pratico a quello successivo ritualistico nell'ambito di cerimonie religiose o festive.
Secondo molti storici dello sport, tra i quali Antonino Fugardi, questa linea evolutiva può essere applicata, a grandi linee, anche allo sviluppo dell'attività sportiva europea e asiatica.

 Origini dello sport  [modifica]Le esercitazioni, in un primo tempo singole, successivamente divennero collettive. L'esercizio più diffuso e più antico dovette essere la corsa, alla quale si aggiunsero, subito dopo, i lanci e i salti, utili per la caccia e per le guerre. Ben presto emersero altre manifestazioni indispensabili per la sopravvivenza, dalle quali derivarono il nuoto, la canoa, l'equitazione, la lotta, il pugilato, la scherma contemporanee, a cui si aggiunsero giochi con palle costituite di erba e di grossi frutti.
Inizialmente queste manifestazioni non mostrarono caratteristiche prevalentemente agonistiche, bensì, soprattutto quelle di gioco e di intrattenimento.
In tempi successivi, gli esercizi assunsero un duplice aspetto: quello medico-spirituale-ginnico sviluppato maggiormente in Oriente, e quello atletico-rituale prosperante nel bacino del Mediterraneo.

In Occidente prevalsero l'aspetto atletico, la cura del vigore muscolare e la resistenza alle fatiche a fini militari.


 Antico Mediterraneo e Medio Oriente  [modifica]Gli Ebrei praticavano il tiro con fionda, il tiro con l'arco ed una gara di forza basata sul sollevamento di un macigno chiamata "gioco della pietra di paragone".

Illustrazioni dell'età della pietra che ritraggono uomini nuotare e tirare con l'arco sono state ritrovate nel deserto libico.

Presso altri popoli, come i Babilonesi, gli Assiri, i Medi, i Persiani, gli Etruschi, i Cretesi, i giochi basati sulle abilità e la vigoria fisica, proprio per le loro caratteristiche espressive di forza e di vitalità, vennero utilizzati per manifestare la gratitudine per questi doni alle divinità che li concedevano e quindi furono inclusi nelle cerimonie sacre di implorazione e di propiziazione, insieme alle danze ed il canto.

Successivamente, i giochi sportivi vennero inseriti nelle cerimonie funebri, per onorare re e condottieri, che erano divenuti tali grazie, anche, alla loro doti fisiche e morali e alla loro maestria guerresca.

 Sport nell'Antico Egitto  [modifica]Le iscrizioni sugli antichi monumenti egiziani indicano che già al tempo dei faraoni venivano praticate molte attività sportive a scopo essenzialmente ludico: lotta, ginnastica, pugilato, nuoto, canottaggio, pesca, atletica e vari generi di giochi con la palla. I faraoni, nonché i dignitari e gli uomini di stato dell'antico Egitto assistevano a gare sportive con assiduità e ne favorivano lo svolgimento promuovendo la costruzione delle strutture necessarie.

Dai geroglifici è stato possibile stabilire che già millenni prima dei greci, gli antichi egiziani avevano provveduto a stilare le regole di base per alcuni giochi, ad affidare il controllo della regolarità delle gare ad un arbitro neutro, a dotare i giocatori di uniformi, e ad ornare i vincitori assegnando loro collari di fogge particolari.

Sia al vincitore sia al perdente veniva reso omaggio, al primo per la sua superiorità ed al secondo per lo spirito sportivo.

 Antica Grecia  [modifica] Scultura di un discobolo (collezione Massimo Lancelotti).Una vasta gamma di sport era già praticata ai tempi dell'antica Grecia: la corsa, il salto in lungo, la lotta, il pugilato, il lancio del giavellotto, il lancio del disco, la gara dei carri da guerra e il pentathlon erano quelli prevalenti. Questa predilezione sta ad indicare l'influenza predominante che la cultura militare nell'antica Grecia ebbe sullo sviluppo degli sport ad essa più legati e viceversa.

Secondo la leggenda fu Ercole a fondare,in segno di ringraziamento a Zeus, i giochi sacri di Olimpia dopo aver superato la sua settima delle dodici fatiche previste, e la prima edizione fu omaggiata dalla partecipazione di Apollo e Marte; dopodiché caddero in oblio per alcuni secoli finché il re Ifito ripristinò i Giochi Olimpici, nel 776 a.C. con l'intento di salvaguardare la neutralità della sua patria. Si tenevano in onore di Zeus ogni quattro anni ad Olimpia, un piccolo villaggio del Peloponneso. Le Olimpiadi non erano solamente un avvenimento sportivo, ma erano la celebrazione dell'eccellenza individuale, della varietà culturale ed artistica dell'intera cultura greca e, soprattutto, erano l'occasione per onorare la massima divinità religiosa. Il vincitore delle Olimpiadi veniva considerato "l'uomo più potente del mondo" e veniva immortalato in statue o poemi. Gli atleti erano tutti maschi, che giocavano completamente nudi,per questo le donne non potevano partecipare.

 Antica Roma  [modifica]La cultura romana, come quella ellenistica, celebrava l'esaltazione della competizione fisica. L'attività sportiva non competitiva veniva praticata prevalentemente nell'ambito delle terme come parte fondamentale di quella cultura del benessere che era un pilastro della società romana. Già ai tempi della fondazione della città venivano celebrate feste religiose all'interno delle quali erano previste gare sportive.

Il termine ludi, che indicava generalmente le competizioni sportive, deriva probabilmente dall'etrusco, come gran parte dell'attività sportiva romana. I ludi erano organizzati dai membri della classe sacerdotale ed alle gare partecipavano i giovani appartenenti alla nobiltà.

La sacralità dell'evento sportivo, carattere comune all'attività dello sport in Grecia, a Roma venne però lentamente sostituita dall'aspetto spettacolare, dal desiderio di intrattenimento collettivo.

Sin dai resoconti più antichi gli sport o giochi praticati a Roma comprendevano anche le specialità olimpiche greche, ma tra queste il favore del pubblico era riservato ai giochi più violenti come il pugilato e la lotta ed in particolare al pancrazio, una variante del pugilato molto violenta e dalle conseguenze a volte fatali. L'esasperazione della componente violenta della competizione nell'antica Roma è facilmente riscontrabile nel costante successo che ebbero tra la popolazione i combattimenti dei gladiatori, che vennero ben presto utilizzati come stabilizzatori sociali. In questo senso va vista la costruzione in molte città dell'impero di grandi anfiteatri, come il Colosseo.

 Antica Cina  [modifica]I ritrovamenti di artefatti e edifici antichi suggeriscono che la civiltà cinese ha iniziato a praticare attività atletiche che possono essere assimilate alla moderna concezione di sport fin dal 4000 a.C. Lo sviluppo delle antiche discipline sportive in Cina sembra sia da collegare sviluppo di altre attività dell'uomo: l'agricoltura, l'artigianato, la guerra e l'intrattenimento.

L'attività sportiva maggiormente popolare nell'antica Cina sembra fosse la ginnastica. Grazie ai monaci buddisti ci sono giunte regole risalenti all'anno 2700 a.C. che prevedevano di effettuare flessioni, torsioni, atti respiratori. Gli stessi maestri del Tao insegnavano la ginnastica perché garantiva la salute del corpo e l'immortalità dell'anima. Dalla ginnastica può essere facilmente fatto risalire sia lo sviluppo in Cina delle arti marziali (il più famoso stile, sicuramente il Kung-Fu del tempio Shaolin), sia la tradizione acrobatica degli artisti del circo tradizionale cinese.

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1529 on: June 20, 2012, 10:28:18 am »
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più che altro mi sembra che l'happopensiero renda ancora meglio l'idea dell'inconsistenza delle categorizzazioni a monte, visto che è proprio l'uso del singolo praticante o insegnante a dare un "volto" alla pratica  :)

dal mio punto di vista e' proprio la pratica e insegnamento del corso a catalogare tale disciplina in una categoria specifica

il senso di categorizzare e' assolutamente di interesse al praticante nello specifico caso in cui il praticante volesse una preparazione da gara oppure una preparazione completamente avulsa da gare
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