L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC

Quote from: happosai on June 19, 2012, 23:43:42 pm

sì e no: io le sdoppio! il kyokushin am è una cosa, il kyokushin regolamento da gara è un'altra cosa. le considero due discipline diverse con lo stesso nome, una è un'am, l'altra è uno sdc

Seguendo la linea di happo, di sdoppiare, per me il fattore determinante è la condizione al contorno quale il tempo ( l'epoca) e quindi la realtà.

Se prendo una disciplina antica o pseudo antica, che un tempo veniva praticata come arte da guerra, nel momento in cui la pratico in ottica moderna  cioè con un regolamento ( che comprende l'uso di protezioni o di regole che salvaguardino l'incolumità di chi la pratica) sia all'interno della palestra che in gara, per me quella disciplina è uno sport ( marziale o meno).

Se poi una sera,  invece di praticare sport il maestro decide di fare un'approfondimento sulle tecniche che anticamente venivano usate sui campi di battaglia, provandole senza regole ma con controllo o con gli strumenti usati all'epoca per non farsi male ( tipo ars dimicandi)  quella diventa rievocazione storica marziale  come la scherma storica; questo perchè si è presa una disciplina praticata in epoca moderna in un certo modo e si è fatto finta di tornare indietro nel tempo per farla diventare disciplina marziale ed esplorare il modo di allenarsi alle arti marziali dell'epoca.

Quindi, per me, per esempio,  se una definita dai più arte marziale si cala nel presente usando regole e allenamenti moderni diventa sport, se invece  si autodefinisce arte marziale tradizionale  per me diventa rievocazione storica marziale.


Rimangono fuori dal discorso le vere arti marziali cioè quelle usate oggi negli eserciti ( anche prese e portate ai civili, che magari non le applicheranno mai ma cmq le stanno facendo, per dire uno che va al poligono magari non sparerà mai un colpo al di fuori del poligono ma intanto lo sta facendo, così come un poliziotto si augura di non sparare mai un colpo) ed i sistemi di  difesa personale su cui alzo le mani, perchè là tutto e niente diventa  difesa personale, pure i 100 mt sono difesa personale se la difesa personale consiste nel portare a casa la pelle.

Infine le arti filosofiche che uniscono movimenti del corpo a filosofia, di cui ne ammetto l'esistenza, ma realisticamente in palestra ci si va per muovere in sicurezza non per filosofeggiare, quello si fa a casa, magari post allenamento.

Quindi, in breve le arti marziali modernizzate per me sono sport,  tutte quelle arti marziali tradizionali che invece dicono di essere arti da guerra  sono rievocazione perchè oggi la guerra non si fa più con le katane ne a mani nude e se si vuole dare un senso marziale bisogna assumere che il tempo sia tornato indietro.

Mi sembra che la tua analisi sia lucida e condivisibile in molti punti.
Quindi abbiamo parlato di rievocazione storica, diciamo Arti Marziali Tradizionali.
Abbiamo parlato di Arti Marziali Moderne.
Abbiamo parlato di contesti regolamentati all'interno della pratica marziale.

@Sol
Potremmo dire che se l'obiettivo è uccidere quanti più nemici allora possiamo considerare questo obiettivo uno sport? Uno sport da combattimento dove lo sport consiste nell'uccidere più nemici possibile.

Allora, io credo che più che l'inconsistenza stiano venendo fuori ulteriori specificazioni.

Uno dei primi punti di distinzione fra una disciplina appartenente al gruppo delle AM (Tradizionali, Moderne) è l'uso di strumenti di offesa (armi da taglio/fuoco). L'allenamento sarà un rapporto di equilibrio fra l'Arte, finalizzata a migliorare sempre di più il praticante e la disciplina, e la massima marzialità applicabile affinché l'allenamento non si concluda con una "carneficina" di compagni di allenamento.
Quindi il primo punto che distingue la pratica marziale dalla pratica sportiva è l'uso di armi il cui allenamento è  finalizzato all'offesa della vita altrui. Non solo l'uso di armi, ma l'uso di armi nella marzialità.

la massima marzialità applicabile affinché l'allenamento non si concluda con una "carneficina" di compagni di allenamento.

che altro non è che un regolamento...tu la chiami marzialità ma sono le regole per allenarsi...

Quote from: Bingo Bongo on June 20, 2012, 10:32:46 am

la massima marzialità applicabile affinché l'allenamento non si concluda con una "carneficina" di compagni di allenamento.

che altro non è che un regolamento...tu la chiami marzialità ma sono le regole per allenarsi...

ma e' l'unica, e relativa, nonche' modulabile

ad esempio per i dogbrothers quella regola e' modulata molto in basso, che chi ha piu' conizione un po' piu' in alto

per ora non ho visto regolamenti sportivi con una regola del tipo "non esagerare"

L'attività sportiva maggiormente popolare nell'antica Cina sembra fosse la ginnastica. Grazie ai monaci buddisti ci sono giunte regole risalenti all'anno 2700 a.C. che prevedevano di effettuare flessioni, torsioni, atti respiratori. Gli stessi maestri del Tao insegnavano la ginnastica perché garantiva la salute del corpo e l'immortalità dell'anima. Dalla ginnastica può essere facilmente fatto risalire sia lo sviluppo in Cina delle arti marziali (il più famoso stile, sicuramente il Kung-Fu del tempio Shaolin), sia la tradizione acrobatica degli artisti del circo tradizionale cinese.

Questo è un punto fondamentale.
Ci sono però dei punti che andrebbero precisati meglio: dalla ginnastica deriva l'Arte di muovere il corpo con efficienza, non la Marzialità.
Chi ha scritto non pratica Kung Fu altrimenti non direbbe che è il più famoso stile del tempio Shaolin. Perché non è uno stile.
Comunque il tema sulla ginnastica e in generale sul corpo mi interessa molto.

a tal proposito, sapete come si chiamano quelli che sparano al poligono immaginandosi di sparare alle persone vere?

Spoiler: show

pericolosi psicopatici 

PRESENTE!!!!

comunque, anche nelle sezioni di tiro, ci sono modi e modi di intendere l'uso dell'arma.

il tiro classico(le am del tiro?), quello con postura eretta, braccio forte che impugna l'arma e spara, braccio debole che riposa dietro la schiena.
e ci sono quelli del tiro dinamico (lo sdc del tiro?) che immaginano sempre di non avere mai condizioni simili per sparare... ed allora cambiano i principi, la postura, la tecnica.

chi vince? chi è il migliore?

la risposta è la solita... alla fine, se c'è un confronto, c'è una competizione (a meno che non si voglia partecipare a incontri clandestini tipo rio heroes) e quello che , a parità di preparazione si muove meglio all'interno del regolamento scelto, vince.

per quanto scritto molto semplicisticamente sopra, non parlo mai di "un meglio".

Bel contributo Moai! 

Quote from: Moai on June 20, 2012, 10:37:11 am

Quote from: Bingo Bongo on June 20, 2012, 10:32:46 am

la massima marzialità applicabile affinché l'allenamento non si concluda con una "carneficina" di compagni di allenamento.

che altro non è che un regolamento...tu la chiami marzialità ma sono le regole per allenarsi...

ma e' l'unica, e relativa, nonche' modulabile

ad esempio per i dogbrothers quella regola e' modulata molto in basso, che chi ha piu' conizione un po' piu' in alto

per ora non ho visto regolamenti sportivi con una regola del tipo "non esagerare"

Beh non direi proprio.
Se prendiamo in esame anche il solo Karate, fra il Point, e il Full contact c'è una certa differenza.
Nel Kyokushin si esagera sebbene limitino i pugni al viso, nel Kudo non ne parliamo, per andare avanti quanto ci pare, fino al K1, al Chaos Mad Max eccetera.
Si tratta sempre e comunque di regolamenti che, essendo più di uno, necessariamente differiscono fra loro.

Si tratta sempre e comunque di regolamenti che, essendo più di uno, necessariamente differiscono fra loro.

nelle am i regolamenti non differiscono: non ci sono

l'unica regola e' "non esagerare"

ma e' l'unica, e relativa, nonche' modulabile

portami in un dojo di arti marziali dove si strappano i coglioni, si addentano alla carotide, si spezzano dita, si spappolano i bulbi oculari....allora sarò daccordo con te...

io nelle palestre di AM ho visto molte più limitazioni che nelle palestre di SDC...se poi vogliamo dire che lo sport ha regolamenti più fissi daccordo ...ma io ho preso molte più botte "sportive" che "marziali"....

Quote from: Paguro46 on June 20, 2012, 10:47:55 am

Si tratta sempre e comunque di regolamenti che, essendo più di uno, necessariamente differiscono fra loro.

nelle am i regolamenti non differiscono: non ci sono

l'unica regola e' "non esagerare"

madddeché?

leggi qui:

Quote from: Kufù on June 20, 2012, 10:40:17 am

ma e' l'unica, e relativa, nonche' modulabile

portami in un dojo di arti marziali dove si strappano i coglioni, si addentano alla carotide, si spezzano dita, si spappolano i bulbi oculari....allora sarò daccordo con te...

io nelle palestre di AM ho visto molte più limitazioni che nelle palestre di SDC...se poi vogliamo dire che lo sport ha regolamenti più fissi daccordo ...ma io ho preso molte più botte "sportive" che "marziali"....

Questo è un punto fondamentale.
Ci sono però dei punti che andrebbero precisati meglio: dalla ginnastica deriva l'Arte di muovere il corpo con efficienza, non la Marzialità.
Chi ha scritto non pratica Kung Fu altrimenti non direbbe che è il più famoso stile del tempio Shaolin. Perché non è uno stile.
Comunque il tema sulla ginnastica e in generale sul corpo mi interessa molto.

con il papiro postato sopra volevo portare alla luce un aspetto: sport e attività marziale (guerra e combattimento) sono sempre andate a braccetto....

l'attività sportiva allenava quelle qualità indispensabili per la vita e la sopravvivenza (correre, saltare, scagliare giavellotti, lottae, boxare, cavalcare ecc) quindi erano preparazione a momenti "reali" (guerre, combattimenti, pericolo ecc)

in questo senso non vedo diversità tra la pratica di AM e quella sportiva...anche gli antichi mettevano regole alle attività sportive, salvo poi usare le competenze acquisite in battaglie e scontri reali....

lo sport aveva anche valenze rituali e spirituali, quindi a maggio ragione la linea di distinzione si assottiglia fino a sparire IMHO

@Bingo: non tutte le discipline che vengono considerate comunemente AM usano armi   

Ora o ci mettiamo a ridefinire noi cos'è una AM generando un'ulteriore sovrapposizione di significato oppure PER SEMPLICITA' e AMORE DI CONDIVISIONE prendiamo atto che le definizioni di AM e SDC generano solo confusioni (essendo altamente personali) e decidiamo di parlare di DISCIPLINE DA COMBATTIMENTO.

A me sembra semplicissimo e non capisco tutta questa resistenza 

sostanzialmente, concordo con Moai... io sono uno di quelli che ha sempre visto il regolamento del karate point come fumo negli occhi. che senso ha studiare cento cose per poi applicarne solo cinque?
però, d'altro canto occorre fare i conti con una realtà: ovvero, non puoi andare in giro ad uccidere la gente, neanche in una competizione.
tornando al tiro, i militari si addestrano a sparare per andare in guerra, ma non sparano contro la gente. il simulacro (prendiamo il sacco della boxe) deve essere uno strumento, un mezzo con cui imparare la tecnica.
mettere in pratica la tecnica è un'altra cosa. lo sportivo lo fa tramite una competizione regolamentata, un militare spara per uccidere, ed anche lì deve comunque rispettare delle regole (quelle d'ingaggio).

Quote from: Ryujin on June 20, 2012, 00:16:12 am

Happo ha un punto di vista interessante

Sull'interessante ok ma continuo a considerarlo contorto.

Io no

La thai o il bjj o qualsiasi altra disciplina ha una sua caratterizzazione, la si può praticare con scopi differenti ma questo IMHO non modifica la sostanza.

Se ti limti a osservare le singole tecniche certamente no.
D'altra parte non credo sia possibile nemmeno distinguere se il diretto che ti ha centrato era Boxe, Thai o MMA

La categorizzazione può avere un senso in base al contesto per cui ci si prepara, non in base al bagaglio tecnico utilizzato come contromisura.
Se in allenamento contempli che tutto può capitarti (anche se poi la tua risposta saranno "solo" i 4 pugni della Boxe), stai facendo AM, se ti prepari per il solo contesto regolamentato, stai facendo SdC[1].
Non vedo problemi nel contemplare lo sdoppiamento della natura di una singola disciplina.

Voi credete di poter distinguere uno che pratica una thai SDC da uno che pratica una thai AM facendoci sparring insieme?

Penso di no ma, vedendo un paio di allenamenti, se assumiamo quanto scritto da Happo, sicuramente sì.

Interessante l'intervento di Paguro sull'allenamento dei militari al poligono, che avalla quanto detto sempre da Happo che una modalità di allenamento per definizione ha delle regole imposte dalla didattica, non corrisponde necessariamente alla presenza di regole anche per la realtà cui ci si prepara.

1.	Lungi da me fare una gerarchia, ribadisco se non fosse chiaro il mio pensiero che per me le AM hanno sovente un forte gap da colmare nei confronti degli SdC

se poi vogliamo dire che lo sport ha regolamenti più fissi daccordo ...ma io ho preso molte più botte "sportive" che "marziali"....

ecco, appunto

e se vuoi diciamo pure che le botte sportive son meglio che marziali, e siam daccordo pure li'

checcevo'?