L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC

Quote from: Jolly on November 15, 2011, 16:26:20 pm

Edit: vero quanto dice saburo, ma penso di aver aggiunto anche altro secondo la mia personale interpretazione della cosa

Certo... perdonami, ma ho fatto un riassunto stringatissimo.

Non era una critica, solo pignoleria mia

Le cose solitamente non si liquidano in 2 righe come ho fatto io, ma quando si scrivono messagi più complessi il succo del discorso viene spesso travisato e si generano discussioni tanto lunghe quanto sterili.

Hai ragione pure tu!

 

Quote from: Iommi on November 15, 2011, 16:30:06 pm

due domande, quando e se avrai voglia
Lo studio culturale nell'AM è fatto all'interno del momento di pratica o è una cosa fatta a latere, sotto le indicazioni e le direttive del maestro?
Gli insegnamenti morali (ammettendo che siano diversi) queste diversità tra AM e SDC sono maggiori rispetto a quelle che ci possono essere ad esempio tra Aikido e Wing Chun o tra due altre AM?

Con piacere 

• qui nasce un nuovo dibattito temo, do la mia idea. Diciamo che il maestro deve dare delle informazioni minimali per capire di cosa si parla quando dicono "qi", se poi l'allievo vuole approfondire per conto suo e si legge tutti i testi in cinese sull'argomento buon per lui, si fa più cultura, ma la sua pratica ne gioverà poco.
• Secondo me gli insegnamenti degli sdc sono più concreti e pragmatici di quelli degli sdc, c'è quindi una differenza qualitativa. L'esempio del WC in generale mi piace poco...premesso che io ho visto il WC solo via internet (quindi puoi farti un'idea su cosa abbia visto), ho l'impressione che tutti insegnino a degli esaltati come menomare le persone (supponendo che funzioni tutto). Questo non è sdc o am, è sbagliato a prescindere

 

So che è solo un refuso ,ma non ho resistito.

Comunque tra arte marziale e sdc da combattimento che differenza c'è? Secondo me soltanto il nome. E' come si vive ciò che pratichiamo che lo rende quello che è.Per me qualsiasi persona ricerchi la perfezione in qualcosa è, rispetto a ciò che pratica, un artista.

Non è l'arte a rendere l'uomo artista ,ma l'uomo a trasformare la pratica in arte.

Bhe se uno considera sterile una discussione è libero di non parteciparci e non credo che i partecipanti alla discussione volessero sminuire ma solo capire... vabbe tentativo fallito

vi ricordo che

sdc e' vincere una gara
am e' affrontare uno scontro
dp e' evitare lo scontro

chiusa parentesi[1] potete continuare 

1.	mi sono ripetuto?

Quote from: dorje on November 15, 2011, 16:35:24 pm

Però se tu dici così allora non neghi ciò che dico io.

Giusto?

 

Guarda:

Quote from: dorje on November 15, 2011, 16:22:27 pm

"Il pugilato è un'arte marziale.".

Quote from: Jolly on November 15, 2011, 16:31:50 pm

[...] concludo che è meglio mettere la boxe come sdc piuttosto che come am

Io vedo una differenza, tu no?

Jolly, giuro che non ti sto prendendo in giro, e spero che tu non lo pensi.

Il punto è che tu per giungere alla distinzione AM e SdC usi frasi tipo:

AM. La vittoria non è prioritaria; è invece fondamentale l'incolumità dei praticanti e non sempre questi due aspetti vanno di pari passo.

Ora: dal momento che non è una definizione valida per tutte le AM (anzi: direi che vale per un insieme molto piccolo di AM), e che anche le altre definizioni soffrono dello stesso problema, non posso - nel mio ragionamento - farla "passare".

Per cui leggendo le tue definizioni osservo invece quanto le due cose non siano affatto distinte.

grazie ti dico come la vedo io

Con piacere 

• qui nasce un nuovo dibattito temo, do la mia idea. Diciamo che il maestro deve dare delle informazioni minimali per capire di cosa si parla quando dicono "qi", se poi l'allievo vuole approfondire per conto suo e si legge tutti i testi in cinese sull'argomento buon per lui, si fa più cultura, ma la sua pratica ne gioverà poco.

la vedo alla stessa maniera, ma parlando di cultura generale, lo steso metodo è presente anche negli sdc, certo si insegnano cose diverse[1], così come cose diverse tra loro si insegnano all'interno delle varie AM

• Secondo me gli insegnamenti degli sdc sono più concreti e pragmatici di quelli degli sdc, c'è quindi una differenza qualitativa. L'esempio del WC in generale mi piace poco...premesso che io ho visto il WC solo via internet (quindi puoi farti un'idea su cosa abbia visto), ho l'impressione che tutti insegnino a degli esaltati come menomare le persone (supponendo che funzioni tutto). Questo non è sdc o am, è sbagliato a prescindere

povero wc    anche qui come sopra non credo che le differenze siano abbastanza per tirare una linea netta tra le due macrocategorie, quanto invece credo che ne esistano abbastanza per tirarne fra le varie discipline (indipendentemente da quello che sono)
 

1.	alimentazione, storia della disciplina, teorie sull'allenamento ecc. ecc.

Jolly, giuro che non ti sto prendendo in giro, e spero che tu non lo pensi.

Non lo penso, altrimenti avrei smesso di scrivere 

Il punto è che tu per giungere alla distinzione AM e SdC usi frasi tipo:

AM. La vittoria non è prioritaria; è invece fondamentale l'incolumità dei praticanti e non sempre questi due aspetti vanno di pari passo.

Ora: dal momento che non è una definizione valida per tutte le AM (anzi: direi che vale per un insieme molto piccolo di AM), e che anche le altre definizioni soffrono dello stesso problema, non posso - nel mio ragionamento - farla "passare".

Per cui leggendo le tue definizioni osservo invece quanto le due cose non siano affatto distinte.

grazie ti dico come la vedo io

Quote from: Jolly on November 15, 2011, 16:44:32 pm

Con piacere 

• qui nasce un nuovo dibattito temo, do la mia idea. Diciamo che il maestro deve dare delle informazioni minimali per capire di cosa si parla quando dicono "qi", se poi l'allievo vuole approfondire per conto suo e si legge tutti i testi in cinese sull'argomento buon per lui, si fa più cultura, ma la sua pratica ne gioverà poco.

la vedo alla stessa maniera, ma parlando di cultura generale, lo steso metodo è presente anche negli sdc, certo si insegnano cose diverse[1], così come cose diverse tra loro si insegnano all'interno delle varie AM

Quote

• Secondo me gli insegnamenti degli sdc sono più concreti e pragmatici di quelli degli sdc, c'è quindi una differenza qualitativa. L'esempio del WC in generale mi piace poco...premesso che io ho visto il WC solo via internet (quindi puoi farti un'idea su cosa abbia visto), ho l'impressione che tutti insegnino a degli esaltati come menomare le persone (supponendo che funzioni tutto). Questo non è sdc o am, è sbagliato a prescindere

povero wc    anche qui come sopra non credo che le differenze siano abbastanza per tirare una linea netta tra le due macrocategorie, quanto invece credo che ne esistano abbastanza per tirarne fra le varie discipline (indipendentemente da quello che sono)
 

1.	alimentazione, storia della disciplina, teorie sull'allenamento ecc. ecc.

Sentite ragazzi, io la differenza ce la vedo e non penso sia frutto di preconcetti verso gli sdc. Non ho mai voluto convincervi ad abbracciare il mio pensiero, solo a comprenderlo, ma nonostante tutto quello che ho scritto non ci riesco. Ora piuttosto che protrarre all'infinito la discussione sia meglio riconoscere che per alcuni c'è differenza tra am e sdc; per altri sono sinonimi; per altri ancora gli sdc fanno parte delle am, ma non tutte le am sono sdc[2]; per altri ancora gli sdc sono am e le am sono fuffa; eccetera...

E quindi io dico che:

la categorizzazione tra am e sdc è fortemente soggettiva e chi la sostiene non reputa una migliore dell'altra. Mi ricorderò di quello che pensano gli utenti che sono intervenuti nel topic per le discussioni future e se dovesse riaccendersi la questione torno qui.

2.	la teoria del sottoinsieme in effetti è simpatica

Ah però ho lasciato indietro una cosa che vorrei precisare con Aliena.

@Jolly:

Details

   Anche loro secondo me sono dei grandi marzialisti! 

Io non dubito che i ragazzoni del tuo video Aliena siano dei grandi marzialisti, ma in senso diverso. La differenza tra loro e questo che avevo messo:

大東流合気柔術 Daitō-ryū Aiki-jūjutsu - Shihōnage with a Sword

Sono tutti dei vecchietti o in scarsa forma fisica (tutto relativo), ma quelli che ho postato io hanno una peculiarità innegabile: eseguono le tecniche meglio dei praticanti giovani. E non è poco.

L'esempio di Kondo sensei è ecclatante e te lo spiego con un breve racconto. Alcuni della mia palestra hanno avuto il piacere di allenarsi con lui; uno di loro pesava circa un quintale. Spiegando una tecnica, Kondo l'ha eseguita sul ragazzone di 100 kg, il quale per mettere alla prova la fama del maestro non si è trattenuto: gli ha stretto i polsi con tutta la sua forza come doveva fare, ma il buon Kondo senza fatica lo ha messo in leva e fatto cadere.
Io di praticanti di jujutsu e aikido ne ho visti tanti, eppure nessuno è stato capace di ciò; neppure gli allievi di Kondo ci riuscivano. Non c'è bisogno di tirare in mezzo alcun concetto metafisico, la verità è che il maestro Kondo ha una tecnica veramente perfetta. Non so se fosse in grado di applicarla in una situazione reale (anche perché oggigiorno gli aggressori non ti afferrano i polsi), però con un compagno non collaborativo di un quintale è l'unico a riuscirci senza fatica.

Questo per me è un esempio di classica am, voi potete trarne le conclusioni che volete 

Bhe ma tecnica e gesto atletico sono due cose diverse 

Innanzitutto con le "leve" il discorso cambia perche' e' legato a una corretta conoscenza del corpo ed esecuzione del principio,non e' legato, un fisioterapista e' in grado di ottenere effetti analoghi grazie alle sue competenze anche in eta' avanzata 


Ma a parte questa breve parentesi anche un istruttore di grecoromana possiete un ottimo gesto tecnico,cosi' un istruttore di scherma; anche se non hanno piu' la prestanza per competere non vuol dire che non abbiano piu' la tecnica!



Non e' che siccome il fisico conta allora nelle discipline sportive la tecnica non esiste 
Il fatto e' che non basta: serve tecnica E fisico.

Come nel judo o nel bjj se volete 
(o qualsiasi disciplina che preveda una competizione,dal sanda al karate)

AM. La vittoria non è prioritaria; è invece fondamentale l'incolumità dei praticanti e non sempre questi due aspetti vanno di pari passo.

Scusatemi, ma se pratico sdc in palestra e non voglio a fare delle gare, mi dite che priorità avrò?

Inoltre, che senso ha allenarsi in uno sdc, se durante gl'allenamenti spezzo le gambe alla gente?

Comunque la preparazione sportiva di livello serve negli incontri, non nella DP. O devo ricorrere ancora una volta all'aneddoto di quel vecchio pugile che che ha steso 5 dei 6 baldi giovani in una rissa?

Pensate che ha usato tecnica o prestanza fisica?

Bhe ma tecnica e gesto atletico sono due cose diverse 

Innanzitutto con le "leve" il discorso cambia perche' e' legato a una corretta conoscenza del corpo ed esecuzione del principio,non e' legato, un fisioterapista e' in grado di ottenere effetti analoghi grazie alle sue competenze anche in eta' avanzata 


Ma a parte questa breve parentesi anche un istruttore di grecoromana possiete un ottimo gesto tecnico,cosi' un istruttore di scherma; anche se non hanno piu' la prestanza per competere non vuol dire che non abbiano piu' la tecnica!



Non e' che siccome il fisico conta allora nelle discipline sportive la tecnica non esiste 
Il fatto e' che non basta: serve tecnica E fisico.

Come nel judo o nel bjj se volete 
(o qualsiasi disciplina che preveda una competizione,dal sanda al karate)

Guarda, il daito-ryu è una di quelle cose da provare per credere; però non venirmi a dire che un signore di 50-60 kg, con una buona tecnica di jujitsu o judo o quel che vuoi, riesce ad atterrare un partner non collaborativo che pesa un quintale, perché sai bene che non può essere così. 

Ovvio che la tecnica c'è pure nel jujitsu semplice e negli sdc come la boxe, finiamola col solito luogo comune che per i tradizionalisti gli sdc sono solo mazzate senza astuzia perché su questo forum non lo pensa nessuno.
Ma nell'esempio che ho postato è ad un livello di complessità palesemente maggiore (che è anche il motivo per cui è difficile da applicare in contesti liberi) 

"Quando il fisico non c'è più cosa rimane?
La tecnica."

"Quando il fisico non c'è più cosa rimane?
La tecnica."

Quoto e puntualizzo "sia negli SDC che nelle AM (se vogliamo conservare questa distinzione)"

Quote from: Aliena on November 15, 2011, 23:28:54 pm

"Quando il fisico non c'è più cosa rimane?
La tecnica."

Quoto e puntualizzo "sia negli SDC che nelle AM (se vogliamo conservare questa distinzione)"

si, vale sia negli sdc, sia nelle am, sia nella dp, sia nella arrampicata, sia nel ciclismo, sia nel nuoto, sia... (se vogliamo conservare queste distinzioni)