L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC

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Offline Saburo Sakai

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #840 on: November 28, 2011, 09:59:30 am »
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Ok quindi per te AM e DP hanno gli stessi scopi? La differenza tra le due è che nel primo caso ci potrebbe anche essere la possibilità di un confronto con regolamento?

L'attuale DP, per quello che ne so io, va a focalizzarsi su ciò che ritiene immediatamente utile.

Una AM, proprio perché si vuol proporre come Arte, andrà ad approfondire aspetti molto meno consueti o statisticamente meno probabili, ma comunque possibili.
Ed inoltre in molti casi vengono applicate metodologie di allenamento che sono frutto di un determinato contesto culturale.

Riguardo alla "conversione" di una AM in regolamento sportivo, questo per me è un tasto dolentissimo. :'(

Seppur necessario ad un discorso promozionale, il contesto sportivo secondo me fa proprio a cozzi con il concetto di AM.  :nono:

Lo spirito viene prima della tecnica.

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Offline Aliena

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #841 on: November 28, 2011, 10:00:19 am »
0
Ci sono, scusami i giorni di ritardo.
Beh, tu ti riferisci a loro come "focalizzazioni", ma all'atto pratico (sempre IMHO, ovviamente), non è lo stesso concetto di "regolamento"?
Un Judoka si "focalizza" sulle proiezioni, ma all'atto pratico (diciamo che uso "all'atto pratico" come sinonimo di "in caso di DP"), in quanto praticante di AM, dovrebbe anche saper afferrare un cristiano alla gola, al bavero o alla nuca e dargli una testata, esatto? (ovviamente desumo dal tuo discorso, e magari mi sbaglio).
Ma allo stesso modo, un Nak Muay non si "focalizza" su pugni, calci, gomitate e ginocchiate, ma all'atto pratico sa afferrare un cristiano alla gola, al bavero o alla nuca e dargli una testata? :)
Il regolamento sportivo del judoka non gli impedisce di proiettare l'avversario di testa? Ma all'atto pratico, dovrebbe saperlo fare.
Come il Karateka che in sparring non strappa occhi o palle perchè non sarebbe il massimo per il povero uke. Ma all'atto pratico, dovrebbe saperlo fare.
Allo stesso modo, il succitato Nak Muay, che non tira ginocchiate nelle palle sul ring, all'atto pratico non saprebbe farlo? :)

Come ho già detto, una disciplina che si pone come sport deve preparare i suoi atleti per quel regolamento. Punto. Altrimenti chi lo fa in maniera specifica li soverchierà sistematicamente.
Vale anche per il Karate, ovviamente.

Quando lasci da parte il regolamento specifico, i modi di fare cambiano drasticamente.
Pur mantendo determinate peculiarità, il praticante si troverà di fronte ad una rosa di possibilità che lo costringeranno ad ampliare il suo campo di studio e ad adottare posture, modi di muoversi e strategie molto differenti da quelle del tatami o del ring.

E' un po' che provo a dirlo, ma sembra che stia parlando di novelle... il mio invito è quello di rifletterci, o magari di provare...

Non è una provocazione, è la realtà. Si parla di apertura mentale, no ?

Allora ritrovarsi in una rissa caotica, con gente che ti arriva da più parti, con oggetti che possono essere usati in molti modi, con colpi che se ne infischiano di qualsiasi regolamento... da una apertura mentale straordinaria riguardo al "combattimento".

Provare per crede, appunto... è il modo migliore per verificare quali siano i falsi miti, da qualunque parte vengano proposti.  ;)

Un approccio che considera questa roba qua, secondo me è AM, il resto è sport, qualsiasi sia il nome della disciplina. Ecco qua.  :)
Uhm, però l'apertura mentale che dici tu io la vedo slegata dalla pratica AM/SDC(o DP).
Nel senso, uno può anche non praticare nulla di marziale ed essere lo stesso in grado di improvvisare colpi/tecniche/etc per difendersi quindi non so se possa dirsi un elemento discriminante.
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Offline Darth Dorgius

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #842 on: November 28, 2011, 10:03:24 am »
+1
Riguardo alla "conversione" di una AM in regolamento sportivo, questo per me è un tasto dolentissimo. :'(

Ri-linko qui l'interessante blog di Simone e Luca: si parla anche di questo. :)

http://questfortheironfist.blogspot.com/2011/11/quest-for-iron-fist-ii-parte.html

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Offline Saburo Sakai

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #843 on: November 28, 2011, 10:05:31 am »
0
Uhm, però l'apertura mentale che dici tu io la vedo slegata dalla pratica AM/SDC(o DP).
Nel senso, uno può anche non praticare nulla di marziale ed essere lo stesso in grado di improvvisare colpi/tecniche/etc per difendersi quindi non so se possa dirsi un elemento discriminante.

Si, può esserlo sicuramente.
E magari qualora pratichi qualcosa potrà pure riuscire a convertire il suo bagaglio tecnico nello scontro
Oppure magari sarà proprio quello a condurlo in errore.

Comunque trovarsi in scontri di quel tipo è l'unico modo per capire cosa distingue uno Sport da una AM, e come mai certe metodologie di allenamento che sembrano "non funzionali" acquistino improvvisamente significato.


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Offline Saburo Sakai

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #844 on: November 28, 2011, 10:07:54 am »
0
Riguardo alla "conversione" di una AM in regolamento sportivo, questo per me è un tasto dolentissimo. :'(

Ri-linko qui l'interessante blog di Simone e Luca: si parla anche di questo. :)

http://questfortheironfist.blogspot.com/2011/11/quest-for-iron-fist-ii-parte.html

E' il blog di Bagnoli vero ?

Cavolo che bellezza !  :thsit:
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Offline Paguro49

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #845 on: November 28, 2011, 10:15:48 am »
+1
Forse, la sola vera differenza, è che, per lo sportivo dovrebbe contare appunto l'attività sportiva con annessi e connessi, senza distrazioni di sorta, mentre per il Marzialista (se così volgiamo chiamarlo) dovrebbe contare un pò tutto, aspetto sportivo compreso, come parte importante della propria preparazione, momento di confronto e di "messa in prova" di alcuni aspetti del proprio modo di essere.
Per il resto, trovo le cose del tutto intercambiabili, a seconda del punto su cui ci si focalizza.
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Offline Saburo Sakai

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #846 on: November 28, 2011, 10:24:27 am »
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Per una volta, concordo più con Bagnoli che con Ronin...  :spruzz:

Giornata storica...  :D
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Offline Paguro49

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #847 on: November 28, 2011, 11:08:09 am »
+1
Se pratichiamo uno sport, abbiamo chiaro in mente cosa facciamo, perchè lo facciamo e secondo quali regole comuni.
Ovviamente, uno sport può (e spesso ha) avere risvolti utilissimi in ambiti extrasportivi, se si parla di mazzate la DP ne è diretta conseguenza, perchè avere la prontezza di darsela a gambe, così come di piantare un cazzotto ben dato sul muso di qualcuno, al momento giusto, è di fatto DP, ma quelle cose mi vengono anche dalla seria e assidua pratica agonistica, in tema di riflessi, preparazione atletica, prontezza e abitudine a una situazione di scontro.
Ovviamente vengono meno mille varianti che la fatidica DP prende in esame (o dovrebbe farlo) sotto il profilo psicologico, ambientale, di contesto eccetera, ma mi pare scontato che l'abitudine a un certo tipo di confronto sia un vantaggio.
Certamente si può sviscerare e approfondire il tema di ipotetiche aggressioni e scontri, ampliando un panorama tecnico e situazionale, ma anche qui sorgono problemi di confusione, perchè si rischia sempre di non mantenere chiara la prima e sola necessità, ossia il fare presto, mentre può nascere l'idea di prolungare uno scontro, cosa assolutamente sciocca.
Nelle AM, l'idea di prolungare lo scontro è un pericolo insito nella pratica, perchè spesso, l'aspetto DP viene dato per scontato, finendo per non essere trattato affatto, se non per proclami o illazioni.
Oggi come oggi, il tema della difesa personale, è un tema, a mio avviso, a se stante, che diventa (o può diventare) parte di questa o quella pratica.
Non è più tempo per prepararsi alla guerra o al campo di battaglia (se non per chi lo fa di mestiere) e vengono meno molte delle radici Marziali di molte pratiche, così come non si trova alcun codice che possa ricondurre ai terreni noti ad uno sportivo.
In tutto questo, si insinua la possibilità di cazzeggiare, facendo leva sulle esaltazioni, sulle fantasie, sulle farneticazioni urbane di molti, cedendo il passo ai molti corsi di difesa del tutto inproponibili, che fanno pericolose promesse, che insinuano ancor più pericolose certezze.
Io credo che il praticante di AM, che non mantiene una parte sportiva (anche se non agonistica) nella sua pratica, si priva di uno strumento importante, così come credo che lo sportivo che non decontestualizza mai la sua pratica dal ring, rischi un pericoloso fraintendimento su cosa sia la realtà e i suoi rischi.
A tutto questo, va aggiunto che, per parlare di pericolo, almeno un minimo occorrerebbe sapere cosa cacchio sia, perchè ho visto troppi insegnanti, sia in AM, sia in DP che in SDC, parlare di strada e marciapiede, senza avere la minima cognizione di causa, senza sapere se e quanto abbia di vero ciò che dicono e su cui fondano i loro "insegnamenti".
Per questo penso che sia pretestuosa la differenziazione, perchè per un verso o per l'altro, l'aspetto DP non è che una parte della pratica, sia in AM che in SDC, che sia parte fondante o effetto collaterale, una parte che ha ragione d'essere e sostanza se tenuta in considerazione per ciò che è, senza fronzoli inutili o romantici.
Se invece parliamo di DP a se stante, allora parliamo di altro, di qualcosa che prevede canoni e metodiche non adatte alla massa, specifiche per chi ne ha specifica esigenza e può accettare anche gli aspetti più dolorosi e pericolosi di quel tipo di lavoro.
Per intenderci penso a professionisti, militari e simili, cioè gente che non si pone il problema di cosa accade in addestramento, fosse anche una frattura, perchè è qualcosa che gli servirà per sperare di portare a casa la pelle.
In questo senso trovo che, mentre lo sportivo "può permettersi" di pensare unicamente a questioni di natura sportiva, il Marzialista serio non dovrebbe avere facoltà di tralasciare alcun aspetto della sua pratica, che sia il confronto "sportivo" piuttosto che la DP.
Per il resto non vedo eccessive differenze oggi come oggi.
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Offline Dipper

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #848 on: November 28, 2011, 11:21:49 am »
0
Davvero molto condivisibile il blog di Luca :thsit:
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Offline Andy

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #849 on: November 28, 2011, 11:56:13 am »
+3
Come ho già detto, una disciplina che si pone come sport deve preparare i suoi atleti per quel regolamento. Punto. Altrimenti chi lo fa in maniera specifica li soverchierà sistematicamente.
Vale anche per il Karate, ovviamente.

Quando lasci da parte il regolamento specifico, i modi di fare cambiano drasticamente.
Pur mantendo determinate peculiarità, il praticante si troverà di fronte ad una rosa di possibilità che lo costringeranno ad ampliare il suo campo di studio e ad adottare posture, modi di muoversi e strategie molto differenti da quelle del tatami o del ring.

E' un po' che provo a dirlo, ma sembra che stia parlando di novelle... il mio invito è quello di rifletterci, o magari di provare...

Non è una provocazione, è la realtà. Si parla di apertura mentale, no ?
Sai cos'è, Saburo? Io non nego la bontà delle tue parole, assolutamente.
E che io, come altri, questa roba, non l'abbiamo MAI VISTA. E non parlo solo della mia palestra in particolare. E come federazione ho frequentato principalmente la FIKTA, ma ho visto/sentito anche altre chiese.

Ho sentito tante belle parole sulla difesa personale, e poi cos'ho SEMPRE, PEDISSEQUAMENTE visto? Bunkai. Kata. Kihon. Kihon Kumite. Point Kumite. Leve, chiavi e proiezioni varie irrealizzabili prese dai bunkai dei kata, o "scopiazzate" (lo so, probabilmente c'erano già nel Karate) dall'Aikido.
Io, come MOLTI altri, non abbiamo mai visto NIENT'ALTRO.

Quindi, di ciò di cui parli, io semplicemente non riesco a capacitarmene.
Non capisco cos'è. Non l'ho mai visto. Non lo vedo. Non riesco ad immaginarmelo. Non comprendo. Non ci arrivo.
Leggo queste cose, e vedo solo fumo. Ti sto accusando di vendere fumo? Assolutamente no. Semplicemente IO non vedo oltre questa coltre.

E come se qualcuno mi dicesse che ha appena visto lo spaturno giocare a bobbosh con lo sfianone.
Non riesco a visualizzarne un immagine!
Al massimo mi vengono in mente due creature di Guerre Stellari che giocano a carte.
Allo stesso modo, quando tu mi parli di queste cose, io al massimo vedo una lezione di Krav Maga o di Keysi con un footwork diverso.

Capisci dov'è il problema? Per come la vedo io, tu definisci Karate qualcosa che, fuori dalla tua porta, non coincide con la sua definizione! Per ciò che ho visto io, fuori dalla tua porta, Karate è tutt'altro!
Credo sia questo il vero problema della nostra difficoltà a capirci.

Quote
Allora ritrovarsi in una rissa caotica, con gente che ti arriva da più parti, con oggetti che possono essere usati in molti modi, con colpi che se ne infischiano di qualsiasi regolamento...da una apertura mentale straordinaria riguardo al "combattimento".

Provare per crede, appunto... è il modo migliore per verificare quali siano i falsi miti, da qualunque parte vengano proposti.  ;)

Un approccio che considera questa roba qua, secondo me è AM, il resto è sport, qualsiasi sia il nome della disciplina. Ecco qua.  :)

Eppure in tutte le risse che ho visto (video) ed a cui ho assistito, non c'ho mai visto nulla che rendesse così fondamentale questa roba che viene chiamata AM. Nel caso del Karate, forse il footwork e come chiudere un pugno. Ma non mi sembra che siano cose che "qualcosa" dà e "qualcos'altro" no.
Poi ovvio, dipende dalle esperienze di ognuno.


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Offline Darth Dorgius

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #850 on: November 28, 2011, 11:58:45 am »
+2
E come se qualcuno mi dicesse che ha appena visto lo spaturno giocare a bobbosh con lo sfianone.

 :D

Io lo sfianone l'ho appena sbisolato. :thsit:
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Offline Paguro49

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #851 on: November 28, 2011, 12:12:05 pm »
+1
C'è anche una questione di distinguo da fare.
Trovo poco corretto mischiare varie situazioni e chiamarle tutte "DP" o "situazione Reale", perchè la lite/scontro/aggressione 1 vs 1, il problema 1 vs 3 e la rissa sono cose assolutamente distinte, non accomunabili.
Anche la rissa in sè non è "Una", ma può essere in un locale, su un campo, per la strada, configurando differentissimi scenari e possibilità.
Io posso ragionevolmente pensare di prepararmi a fronteggiare un avversario (sempre ammesso che mi avvedo del suo arrivo) o anche tre, valutando e analizzando svariati contesti, ma quando parlo di Rissa, parlo di un bordello, in cui non c'è tempo ne spazio per nulla.
Ogni tanto sul Chaos ci lavoro, anche solo per tornare con i piedoni per terra, ricordandomi che in certe situazioni, molte delle cose che sono convinto di sapere e poter fare....restano li, nel cassetto delle convinzioni.
Invece vedo che spesso, la rapina, la lite al semaforo, lo scontro con il cattivo e i compari, la rissa da stadio, quella da pub, si mischiano nella stesa discussione, finendo per pretendere le stesse risposte.
Per intenderci, credo che il più tosto e preparato, il più cazzuto dei combattenti, potrebbe seccare un aggressore, magari anche i suoi amici, ma che in un contesto convulso come una rissa, tutto sommato vada a culo, perchè nessuno di noi umani ha gli 8 occhi di un aracnide, per cui non è così sterano che, mentre fracassa due o tre avversari, si becchi in testa un  crick e vada a nanna.
Io trovo fuorviante fare, di un tema così articolato e complesso, così carico di opposti e differenze anche abissali, un unico discorso per chiamarlo DP.
Quando si fa così, si finisce per parlare di tutto e nulla, di aria fritta, dove hanno ragione tutti quanti e tutti hanno torto.

A me è accaduta la situazione descritta da Ryujin, alcune volte da giovane, con esiti diversissimi fra loro, perchè mi è accaduto di pestare il capo e veder sciogliere il gruppetto, ma anche di pestare il capo sbagliato, così come di pestare quello giusto scatenando la reazione violenta dei suoi compari.
Quando si fa casistica, a mio avviso, in DP, i più intelligenti sono quelli con certezze e risposte assolutamente minime e labili.
« Last Edit: November 28, 2011, 12:17:24 pm by BibeRonin45x3 »
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Offline Saburo Sakai

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #852 on: November 28, 2011, 12:22:02 pm »
0
AndreaZ, apprezzo tantissimo la tua chiarezza.

Capisco il tuo punto di vista, alla luce delle tue esperienze, e vedo anche che non sei certo l'unico ad aver vissuto certe cose.
Anche io ho avuto dei riscontri di ciò che dici.
Quindi ti credo e non chiedermi di approfondire questo tema per cortesia, che non voglio far torto a nessuno...

Forse sono fortunato io ... sarò quell' 1% che a presa in giro spesso viene tirato fuori... non lo so... io pratico con sincerità, e poi sarà quel che sarà... non mi pongo nemmeno troppo il problema di quanto sia diffuso il mio modo di praticare...

Visto però che hai esposto molto francamente il tuo pensiero, permettimi di farti una proposta, visto che sei un ragazzo sveglio:

Giudica i contenuti di quello che scrivo, lasciando da parte cosa pratico.
Il fatto che io dica certe cose, e che faccia esplicitamente Karate, vuol dire che queste cose ci possono tranquillamente stare nella disciplina.
Se ci fai caso parlo spesso di roba tipo "ricerca, in ottica moderna, dei contenuti originali".
Se ritieni validi i miei concetti, focalizzati su quelli invece che sul "marchio" Karate, e magari vien fuori che siamo d'accordo su tante cose.

Poi come spesso dico, credo che alla fine il modo di fare corretto sia situazionale e tenda all'unione delle discipline, più che alla divisione... le divisioni stanno in approcci culturali, su focalizzazioni particolari stratificatesi nel tempo... ma alla fine il corpo umano è fatto per tutti in modo molto simile.
Uno sceglie/si imbatte in un percorso di approccio, e segue quello cercando di sviscerarlo al massimo se ne ha la voglia e l'opportunità, senza badare al nome e senza dover dire che è "il migliore" (che è una balla pazzesca).

Il Karate potrà avere mille difetti, potrà essere fatto/insegnato pure male, ma è inopportuno giudicarlo nella sua bontà complessiva  in base al fatto che non nasce improvvisandosi dall'oggi al domani, e si sviluppa in un contesto di certo culturalmente diverso dal nostro (ad esempio l'attenziona maniacale alla forma) ma comunque estremamente duro, tutt'altro che filosofie e balletti.  :)
« Last Edit: November 28, 2011, 12:29:09 pm by saburo sakai »
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Offline Saburo Sakai

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #853 on: November 28, 2011, 12:25:12 pm »
0
Certo Ronin, condivido il tuo discorso...

Mi pare però altrettanto ovvio che alcune discipline mettano in conto certe dinamiche ed altre no, con tutte le differenze di impostazione del caso.
« Last Edit: November 28, 2011, 12:28:28 pm by saburo sakai »
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Offline Paguro49

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #854 on: November 28, 2011, 12:38:09 pm »
+1
Mah io credo che le persone esaminino o meno le cose, utilizzando questo o quel metodo.
Voglio dire, il Randori non è che non possa essere praticato da dei Karateka, così come da chiunque altro, si tratta solo di farlo oppure no, inserirlo o meno nel proprio programma didattico.
Ma questo attiene a chi stila quel programma, cioè l'insegnante, non certo la federazione o l'organizzazione che semmai stila un programma di massima.
Io che alleno un pugile (per esempio) sarò liberissimo, per accrescere le sue percezioni, la sua visione delo spazio circostante, di fargli fare sparring con 4 avversari, magari gli fa bene pure.
Le discipline hanno un corollario tecnico, sono punti da cui partire alla ricerca di una certa maestria, non si concludono e non concludono alcun percorso, se non per chi si ritenga soddisfatto al tal punto e senza tutto il resto.
Nemmeno il fatto che "la maggior parte" degli insegnanti di X fa in un certo modo mi aiuta a dire che X comprende o meno il resto, perchè è sufficiente che alcuni, anche pochi, facciano il resto che tutto crolla.
Il Maestro Shotokan (mettiamo anche tutti i maestri) non fa fare "uno contro tutti", allora diciamo che lo Shotokan non prevede il Randori e le situazioni di Chaos, ma diremmo una eresia, perchè esimi rappresentanti storici di questo stile ci hanno lavorato eccome.
Allora non è lo Shotokan, che non essendo una persona non può scegliere nulla, a non contemplare, lo saranno la gran parte dei suoi rappresentanti.........e cazzi loro aggiungerei! 8)
Io insegno o apprendo un modo di muovermi, determinate tecniche, determinati principi, ossia una disciplina, dopo di che, sta a me o al mio insegnante scegliere in quali e quanti contesti inserire quelle cose, cosa prendere in considerazione e cosa no, perchè sono scelte che non attengono alla disciplina, nemmeno quando condivise dalla quasi totalità dei praticanti.
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