L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC

Già che siamo in delirio, inizio a sbroccare anche io:

Differenza tra AM e SDC:
1. AM studiano come tirare colpi con le mani.
2. AM studiano come tirare colpi con i piedi.
3. AM studiano come proiettare l'avversario.
4. AM studiano come sottomettere l'avversario tramite leve e strangolamenti.
5. I praticanti seri di AM sudano come dannati durante gli allenamenti.

a. SDC studiano come tirare colpi con le mani.
b. SDC studiano come tirare colpi con i piedi.
c. SDC studiano come proiettare l'avversario.
d. SDC studiano come sottomettere l'avversario tramite leve e strangolamenti.
e. I praticanti di SDC sudano come dannati durante gli allenamenti.

E' un po' alla buona, ma la differenza è abbissale.

Comunque sia, possiamo scannarci da adesso a domattina, ma una cosa è certa: cambiano i modi e le preferenze, ma entrambi hanno l'obiettivo di sconfiggere un ipotetico avversario.

Per quanto riguarda la difesa personale, beh, se siete bravi riuscite ad applicare l'1% di quello studiato e forse portate il culo a casa.

incostintenza fa chi incontinente è 

 

Dove non riesco a spiegarmi è che al di là delle cose comuni ci sono differenze che cambiano l'impostazione in maniera sostanziale.

Nel paragone di Gelo io vedo AM (intesa come SDC) paragonata ad un SDC.

E' chiaro che dovendosi allenare fisicamente, certi passaggi sono per forza simili se non uguali !

E' proprio da qui che nascono gli SDC, no ? Non credo che nessuno all'alba dei tempi abbia inventato il pugilato, il BJJ ecc.ecc... la gente cercava di portare la buccia a casa.
Poi riutalizzando uno scontro, ed infine spettacolarizzandolo, si arriva agli attuali SDC.

Il problema è che se iniziamo a:

moltiplicare il numero degli aggressori
inserire l'uso di oggetti per colpire
inserire variabili ambientali
inserire l'effetto sorpresa

le due strade inevitabilmente si dividono...

inserire l'uso di oggetti per colpire
inserire variabili ambientali

Ok, quindi l'aikido non è un'arte marziale.

Bastava dirlo.

Dove non riesco a spiegarmi è che al di là delle cose comuni ci sono differenze che cambiano l'impostazione in maniera sostanziale.

Nel paragone di Gelo io vedo AM (intesa come SDC) paragonata ad un SDC.

E' chiaro che dovendosi allenare fisicamente, certi passaggi sono per forza simili se non uguali !

E' proprio da qui che nascono gli SDC, no ? Non credo che nessuno all'alba dei tempi abbia inventato il pugilato, il BJJ ecc.ecc... la gente cercava di portare la buccia a casa.
Poi riutalizzando uno scontro, ed infine spettacolarizzandolo, si arriva agli attuali SDC.

Il problema è che se iniziamo a:

moltiplicare il numero degli aggressori
inserire l'uso di oggetti per colpire
inserire variabili ambientali
inserire l'effetto sorpresa

le due strade inevitabilmente si dividono...

Scusami e da quando gli SDC prevedono, da regolamento, scontri con più persone?
In pratica tutti quelli che studiano SDC sono mezze tacche nella difesa personale?

Tra l'altro, permettimi, il karate non studia striking?
Da questo concetto, se ti becchi un diretto destro di un karateka o di un pugile, no ti fanno male entrambi?

Alcune scuole di karate studiano l'arte del bokken (la spada di legno)?
Ora se uno di questi estimatori ti mena con un manganello usandolo sullo stile del bokken o ti mena di manganello che studia krav maga, non ti pestano entrambi?

Io ho raggiunto la versione universale che se due si menano, vince chi è più abile nel combattere che sia un karateka o un pugile o uno che pratica Sistema.
Del resto, un pugno sul naso, dato da chiunque, fà un male cane.

Giuro che non ho capito una mazza di cosa voglia asserire questo thread nè quello linkato, che ha originato questo.

È il sunto di svariate discussioni, in cui la maggior parte degli utenti ha convenuto che non è corretto distinguere AM e SdC, in quanto nessuna distinzione finora riportata non era corrette per tutte  le pratiche nelle discipline da combattimento. In tale thread si era quindi deciso di non usare più tale distinzione.

Ho aperto questo thread perché mi sono accorto che tuttavia questa distinzione viene tuttora usata a sproposito, quindi mi pareva sensato riproporre l'argomento per apportare eventuali nuovi argomenti ed eventualmente giungere ad una conclusione diversa.

Quote from: 14k on November 14, 2011, 12:38:48 pm

Giuro che non ho capito una mazza di cosa voglia asserire questo thread nè quello linkato, che ha originato questo.

È il sunto di svariate discussioni, in cui la maggior parte degli utenti ha convenuto che non è corretto distinguere AM e SdC, in quanto nessuna distinzione finora riportata non era corrette per tutte  le pratiche nelle discipline da combattimento. In tale thread si era quindi deciso di non usare più tale distinzione.

Ho aperto questo thread perché mi sono accorto che tuttavia questa distinzione viene tuttora usata a sproposito, quindi mi pareva sensato riproporre l'argomento per apportare eventuali nuovi argomenti ed eventualmente giungere ad una conclusione diversa.

 

Come puoi volere questo.

Mi pare che non vi sia limite nella conoscenza umana.

'Azz! Ma quanto scrivete.
Vi invidio! 
Per il tempo e la pazienza che avete....

Putroppo non ho grandi argomenti e soprattutto tempo per soddisfare i palati più raffinati, ma voglio dire la mia.

Secondo me ci stiamo (tutti) arroccando su questioni di lana caprina.
Il titolo del 3ed è: L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC ....o era incostintenza 

Le categorizzazioni non mi piacciono, sono fuorvianti e limitanti e servono solo a dare delle etichette che non rispecchiano quasi mai la realtà delle cose.
"Il praticante di AM è un cazzaro ottuso, refrattario al confronto e fa mossette senza senso non servono a una cippa"
"Il praticante di SDC è un rozzo buzzicone che si prepara a incontri regolamentati illudendosi di diventare l'invincibile Fedor de noantri"

Queste 2 linee di pensiero ironicamente esposte[1] lasciano il tempo che trovano.
- La maggior parte delle AM nascono come metodo di DP, ma oggi hanno pesantemente trasurato questo aspetto per dedicarsi maggiormente a competizioni regolamentate tralasciando lo studio di numerose tecniche che in gara non sono ammesse.
- La maggior parte degli SDC nascono come confronto sportivo 1vs1 e coerentemente sono rimaste tali, ma parecchi praticanti le considerano come l'unico valido sistema di verifica per la DP.

Io credo che oggigiorno AM e SDC si assomigliono molto più di quello che si può pensare.
Mi stupisco però ancora di constatare che certe crociate da "moralizzatore mascherato" non danno cenno di affievolimento.

Vi sono punti di contatto che solo un cieco[2] non riconosce.
- Entrambe si prefiggono un'efficacia in combattimento.
- Entrambe sono propense al confronto seppur regolamentato.
- Entrambe mirano ad esaltare le peculiarità del loro stile.
- Entrambe hanno praticanti che macinano Km, spendono soldi, tempo e sudore per progredire.
- Ecc., ecc., ecc.....

Le differenze aumentano se invece di parlare di AM/SDC parliamo di praticanti di AM/SDC
- Entrambi cercano di vendersi come i migliori in assoluto.
- Entrambi cercano di evidenziare le lacune altrui piuttosto che i punti di forza.
- Entrambi si autoeleggono come "illuminati di turno" sentendosi in dovere di catechizzare il prossimo e portatori del Verbo.
- Ecc., ecc., ecc.....

Allora... Secondo me le differenze strategiche fra AM e SdC ci sono, ma in queste differenza conta poco il discorso "regole si", "regole no". La differenza sta, fondamentalmente, nell'approccio al combattimento - ovvero 1 contro 1 nel caso di Sdc, molti contro molti (o uno contro molti) nel caso delle arti marziali.

Questo in sostanza significa che negli SdC l'approccio strategico può essere fatto "ad hoc", studiando l'avversario (il che non significa necessariamente studiarlo dai video nel periodo che precede un match, per capire i punti di forza e le eventuali "pecche", per potersi allenare su quelle che potrebbero essere le strategie vincenti - ma magari anche solamente la parte di "studio" che si ha quando si fa del semplice sparring). Quindi ciò che faremo o non faremo può - in qualche modo - essere "pianificato" in base a chi ci troviamo davanti.

Nelle arti marziali invece l'approccio strategico è di tipo "statistico". Non so chi io abbia davanti, non ho tempo di studiarlo, non so in quanti siano, non so quanti dei miei compagni di battaglia sono sopravissuti. Quindi le mie azioni saranno condizionate dalla probabilità che i miei avversari facciano qualcosa (stando magari in una certa posizione o muovendosi in un certo modo), e anche le mie azioni offensive saranno condizionate da quanto massimo danno io riesca a produrre con una data tecnica in un dato momento.

Questo è ovviamente (sempre secondo me), il pundo di partenza - da tenere bene a mente anche per le ulteriori differenziazioni fra am e sdc.

1.	ma anche no
2.	o uno in malafede

Quote from: Rev. Madhatter on November 14, 2011, 12:39:38 pm

Ora non posso stare al pc sorry,a dopo!

Ommioddio... c'è anche un "dopo" ?  :'(

 

Beh, no, dai, ti faccio recuperare io il "prima" sfuggito così non occorre andare OT:

https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9163.msg211359#msg211359

(La figura dell'uomo di paglia, poi, era già stata utilizzata in un paio di discussioni, ma non le ho postate in quanto mi pare sufficiente il link alla definizione[1])

1.	E questa fatta da nessuno del forum

Shurei-kan: 26 marzo 2011 < 13 settembre 2011

SDC -> vincere gara regolamentata
DP -> prevenire situazioni di pericolo (meglio se evitando conflitti)
AMT -> acquisire abilita' da impiegare in scontri (sbattendosene di regole tranne su un eventuale lato sportivo, che alcuni corsi hanno ma altri no)

come fate a vedere simili ste categorie, non so

SDC -> vincere gara regolamentata
DP -> prevenire situazioni di pericolo (meglio se evitando conflitti)
AMT -> acquisire abilita' da impiegare in scontri (sbattendosene di regole tranne su un eventuale lato sportivo, che alcuni corsi hanno ma altri no)

come fate a vedere simili ste categorie, non so

ottimo, questo post mi piace
questa è la divisione su cui ho basato una vita di distinzioni
ora pensiamo, in percentuale ovviamente e magari applicandole ad una AM a caso, in quante palestre/dojo queste distinzioni sono così categoriche?
o al contrario quanti SDC/AM/DP sostengono di concentrarsi su uno solo di questi aspetti?

SDC -> vincere gara regolamentata
DP -> prevenire situazioni di pericolo (meglio se evitando conflitti)
AMT -> acquisire abilita' da impiegare in scontri (sbattendosene di regole tranne su un eventuale lato sportivo, che alcuni corsi hanno ma altri no)

come fate a vedere simili ste categorie, non so

Non è la distinzione fra SdC e DP che stona.... È la categorizzazione di AMT come di qualcosa che esula da DP e SdC.

Le arti marziali sono nate e si sono sviluppate in contesti talmente eterogeni fra di loro che non siamo riusciti (firnora) a trovare una definizione tale da includere tutte le arti marziali ed escludere tutti gli SdC.

Spero di essermi chiarito ora.

Non è la distinzione fra SdC e DP che stona.... È la categorizzazione di AMT come di qualcosa che esula da DP e SdC.

Le arti marziali sono nate e si sono sviluppate in contesti talmente eterogeni fra di loro che non siamo riusciti (firnora) a trovare una definizione tale da includere tutte le arti marziali ed escludere tutti gli SdC.

Spero di essermi chiarito ora

si, per me ora è decisamente più chiaro