L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC

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Offline Il Tano

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #165 on: November 14, 2011, 16:25:29 pm »
0
Scrivete in troppi tutti insieme per la miseria, non ce la faccio nemmeno a leggervi tutti... devo assumere una segretaria !  :D

Ma é qui che si vede il vero marzialista... un pugile non potrebbe mai sostenere una discussione che non sia 1 contro 1 
:D :D

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Offline Darth Dorgius

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #166 on: November 14, 2011, 16:26:22 pm »
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@dorje il tasto ricerca non funziona
bazinga!

Impossibile. 8)
Cittadino del Territorio Libero di Trieste.

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Joker

Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #167 on: November 14, 2011, 16:29:58 pm »
+2
Non ho letto tutti gli interventi perché fino a pagina 3 era una discussione piuttosto sterile, dico subito la mia. Premesso di considerare buoni maestri, che insegnino AM/SDC veri e non prodotti commerciali raffazzonati, seguono le mie considerazioni.  :)

In entrambe si combatte, MA:
  • SDC. Il risultato ha la precedenza su tutto: in nome dell'efficacia, sono ben accette nuove tecniche e strategie; la possibilità di ricevere un colpo, anche un solo livido, può essere trascurata se in cambio si può terminare l'incontro. Gli sdc trasmettono certi valori meglio delle am grazie al confronto diretto: umiltà, spirito di sacrificio, "no pain no gain", rispetto, eccetera...non hanno però la pretesa di insegnare massime di vita (meglio così) e soprattutto non c'è bisogno di ricorrere a determinate filosofie per spiegare elementi della pratica (se non tutta)
  • AM. La vittoria non è prioritaria; è invece fondamentale l'incolumità dei praticanti e non sempre questi due aspetti vanno di pari passo. Altri fattori sono: il rispetto per la tradizione storica e il legame con una determinata visione del mondo. Il primo è più o meno marcato a seconda dell'am: in alcune sono accettati anche modifiche significative sulle tecniche, ne sono esempi il judo e il karate (si pensi alle differenze tra uno shotokan canonico e il kyokushin). Altre sono estremamente rigide sotto questo aspetto perché ritengono la conservazione storica un obiettivo fondamentale della pratica, sono esempi le koryu giapponesi, il kenjutsu, ecc...Secondo aspetto la sopracitata visione del mondo; non dico filosofia che è una parola troppo grossa. Quello che voglio dire, è che un'am è stutturata in funzione di una determinata cultura o, almeno, di un certo modo di considerare le cose. Per esempio, ritengo che il kendo sia fondato sullo zen, senza di esso perderebbe gran parte del significato. (A dirla tutta, conoscendo lo zen si può rispondere a molti dubbi sulle arti marziali giapponesi...). Analogamente, come si potrebbero capire (che non è sinonimo di approvare!) le am interne cinesi senza avere un'idea propria qi? Non sto dicendo che siano concetti giusti o errati, ma vanno compresi per praticare molte arti marziali. E ripeto, questo non è fare filosofia: basta avere un'idea dello zen e delle teorie cinesi per praticare, la religione/filosofia zen è molto più ampia, idem taoismo o buddismo.



Durata della pratica:
  • SDC. Sempre in nome dell'efficacia, rientrano nel bagaglio anche quelle tecniche che richiedono un fisico estremamente atletico, si pensi ad esempio alla lotta libera. La possibilità di praticare anche in età avanzata e senza che le tecniche abbiano effetti a lungo termine dannosi sul corpo sono entrambi aspetti secondari.
  • AM. Elemento distintivo di  un'AM oggi (e d'altronde il termine è nato nella nostra era) è la possibilità di praticarle, o meglio coltivarle, per quasi tutta la vita. Ciò NON SIGNIFICA ASSOLUTAMENTE che si possano praticare senza mai fare vera preparazione fisica, solo che a livello non agonistico è possibile continuare a praticare ed essere in grado di eseguire la maggior parte delle tecniche, se non tutte. Ovviamente, in modo me



Un esempio: il diverso approccio in una collutazione che lascia intravedere il ricorso alla violenza (cioè quando si degenera dalle parole ai fatti). Entrambi disarmati, nessuno dei due è Fedor. Propongo i comportamenti ideali dei due partiti, ovviamente in realtà intervengono fattori psicologici e contingenti che creano imprevisti...
  • SDC. da un praticante di sdc mi aspetto che, nel momento in cui l'interlocutore manifesta l'intenzione di aggredire, subito metta in atto le meccaniche strategiche e tecniche per combattere e si applichi per vincere nel più breve tempo possibile. Per essere concreto, immagino che il pugile cerchi la distanza per boxare, schivando gli attacchi e picchiando duro in risposta fino ad avere la meglio; analogamente il lottatore cercherà subito di atterrare ed eventualmente immobilizzare l'altro o fuggire (o massacrare in g&p). Non sono atteggiamenti kamikaze, ma c'è una determinazione verso questo obiettivo.
  • AM. Sebbene l'inizio sia identico; un praticante di am non dovrebbe cercare la conclusione del combattimento in modo così diretto. Al contrario, si impegnerà più facilmente a temporeggiare, sia a parole sia mantenendo la distanza. Qualora sia costretto a difendersi ovvio che si difenderà, ma cercando di evitare il colpo risolutivo nella speranza che l'altro desista dal combattere. A questo punto molti di voi staranno sghignazzando ma, a parte che me ne sbatto, è doveroso fare alcune precisazioni. Innanzitutto è ovvio che, temporeggiando così, la situazione di pericolo si allunga, ergo aumentano le percentuali di rischio e imprevisti. Ma ricordiamoci che innanzitutto l'incidente è partito da una discussione, perciò io non abbandonerei mai la speranza di ritornare ad un pacifico dialogo. In secondo luogo, è vero che il rischio è duraturo, ma schermirsi dallo scontro è più sicuro che cercare di concluderlo! Inoltre, a parole e con spostamenti opportuni, è facile creare un'occasione per portare un colpo che, ripeto, ha lo scopo di far riflettere l'avversario, non di stenderlo (poi ovvio che ci sono gli imprevisti). Per banalizzare, posso dire che l'aggressore non si aspetta una risposta da chi indietreggia e prova a ragionare; il mio pensiero era un po' più fine ma questo in parte rende l'idea. Infine, molte AM sono pensate per cercare di evitare di ricevere anche un solo livido. Per riassumere in modo significativo questo approccio, vorrei citare Saburo dicendo Karate non è vincere, è l'idea di non perdere. Che vale per molte am.



NB: ho distinto am e sdc, ricordo che i sistemi di autodifesa sono una terza cosa. Ci sono poi più in generale sistemi di combattimento che mi è difficile far rientrare in una categoria in modo univoco, ad esempio il Krabi Krabong...ma direi che è più am  :gh:
Caso strano la muay thai: al momento riesce a conservare tradizione ed efficacia (invidia del karate  :'( ) abbastanza bene, a parte la svarionata dell'aver inserito la boxe. Ma per me è sdc...ora potete bannarmi  XD



Alla luce delle mie riflessioni, evitate di dare per scontato che AM = SDC e cose del genere. Detto terra-terra, ricordiamoci che non si può vivere di assoluti. Quindi è buona cosa non fare troppa ironia sulle idee altrui (ma un pochino non guasta mai  ;) ), altrimenti vi aspetto sotto casa per dimostrarvi che me la cavo benone anche negli sdc oltre che nelle am  :ricktaylor:  ;)

Ora ascolto volentieri tutte le critiche e ne parliamo  :)
« Last Edit: November 14, 2011, 21:00:42 pm by Wa No Seishin »

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Offline Il Tano

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #168 on: November 14, 2011, 16:33:32 pm »
0
Ora ascolto volentieri tutte le critiche e ne parliamo  :)

La mia critica é che dovevi per lo meno essere contrario a qualche affermazione di saburo sakai, altrimenti non é divertente  :D :D :D

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Offline Bingo Bongo

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #169 on: November 14, 2011, 16:34:23 pm »
0
Einstein: "Non ho particolari talenti, sono solo appassionatamente curioso"
 :)


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Offline Saburo Sakai

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #170 on: November 14, 2011, 16:36:39 pm »
0
Io rispondo a questa e tu rispondi al perche' IN PRATICA,la parte disarmata 1vs1 che viene studiata nelle palestre di karate non funziona sul ring.


La questione "combattimento" prevedere diverse variabili: nella tua palestra di studia la lotta a terra? Il combattimento in acqua? L'uso di armi da fuoco?

No,suppongo,non ne son certo.

In alcune arti,chesso' il jj si studia sia striking che lotta, in altre no. In alcune si studiano piu' avversari,in altre no. In alcune si studiano le armi da fuoco,in altre no.

Sono tutti elementi variabili percio' non sono cio' che da la definizione di ARTI MARZIALI.

In una palestra di pugilato immagino che:

più avversari ? ---> no
eventuale uso di oggetti ? ---> no
attacco di sorpresa al di fuori di un contesto di scontro dichiarato ? ---> no
variabili ambientali ? ---> no


Come non studiano nemmeno la lotta a terra o quella in acqua.

Non e' una questione di quanto ampio il programma situazionale sia,ma di quale sia la differenza nella base di cio' che e' comune a tutte[1] le arti marziali: il combattimento disarmato 1 vs 1.

Perche' vedi' il problema e' che se io entro in una qualsiasi palestra di karate, PERFINO nella tua, vedro' per la maggior parte del tempo lavori disarmati che riguardano l'1vs1.
C'e' poco da raccontarsela.
E' come quando si parla di "prevenzione" o "filosofia".
Semplicemente non ci credo.
Perche' alla prova del nove nessuno ha mai una preparazione vera a riguardo.


Allora non facciamo sofismi per fare i furbi  ;)


E ricordiamo che qui parliamo di "AM" e "SDC",perche' io sono d'accordissimo che la difesa personale e' ALTRO,ma appunto in quanto altro non la vedo mai studiata nei corsi di AM e SDC.
 1. la maggior parte escluse quelle dichiaratamente artmate che si occupano cmq di 1vs

Allora, faccio un attimo di ordine nelle mie risposte.

Riguardo alla parte dedicata all'allenamento dell'autodifesa, se vieni nel mio dojo potresti avere delle sorprese.

Se non ci credi, pazienza... se non credi che io sia in buona fede non so che farci ma a quel punto mancherebbero le basi per discutere, no ?

Ma passiamo oltre...
Tu parli della parte di Shotokan classico, e c'è indubbiamente anche quello... ma lì subentra la risposta alla domanda iniziale:
perché il Karate non funziona sul ring

Allora, SECONDO ME alcune cose "funzionano", nel senso che sono adatte anche ad affrontare un confronto sul ring anche così come vengono fatte.
Il problema è che per buona parte nello Shotokan comunemente insegnato è stata presa la parte allenante e ne è stato fatto lo scopo dell'allenamento.
Da mezzo è diventato fine, e per questo autoreferenziale.

Volendo, basta comunque trovare, come per tutto il resto, un contesto tarato su misura... modifichi certei dettagli... e sul ring ce lo puoi pure mettere...

WCL (world combat league): Jason Bourelly (karate shotokan) VS Charles Wilson (kick boxing)
WCL (world combat league) :Raymond Daniels (taekwondoWTF,karate) vs Blake Lirette(muay thai)

Ma è quello che si vuole ? Si esaurisce lì il Karate ? Secondo me no. Se si esaurisse lì, sarebbe uno SDC appunto... mentre come AMT comprende uno studio molto più vasto.

Al di là di questo c'è un mondo... basta avere la voglia e la costanza di approfondire prima di giudicare.  ;)
« Last Edit: November 14, 2011, 16:42:31 pm by saburo sakai »
Lo spirito viene prima della tecnica.

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Offline Saburo Sakai

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #171 on: November 14, 2011, 16:38:44 pm »
0

Alla luce delle mie riflessioni, evitate di dare per scontato che AM = SDC e cose del genere. Con l'occasione aggiungo che secondo me ultimamente è vero che questo forum sta diventando troppo di parte[1]. Non meravigliamoci dunque che si registrino pochi utenti e alcuni si cancellino. Siamo tutti liberi di esprimere le nostre opinioni, ma quando quasi tutti vedono il mondo in un certo modo, per quanto sia corretto e siano spinti dalle migliori intenzioni, è inevitabile che si perdano le poche buone idee che danno altri. Detto terra-terra, ricordiamoci che non si può vivere di assoluti. Quindi è buona cosa non fare troppa ironia sulle idee altrui (ma un pochino non guasta mai  ;) ), altrimenti vi aspetto sotto casa per dimostrarvi che me la cavo benone anche negli sdc oltre che nelle am  :ricktaylor:  ;)

Ora ascolto volentieri tutte le critiche e ne parliamo  :)
 1. idea penso condivisa da altri

Ti stimo !  :-*
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Offline Saburo Sakai

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #172 on: November 14, 2011, 16:40:05 pm »
0
Ora ascolto volentieri tutte le critiche e ne parliamo  :)

La mia critica é che dovevi per lo meno essere contrario a qualche affermazione di saburo sakai, altrimenti non é divertente  :D :D :D

Allora era questo lo scopo !  :D

Scherzo... fino ad un certo punto
Lo spirito viene prima della tecnica.

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Offline Rev. Madhatter

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #173 on: November 14, 2011, 16:41:45 pm »
0
Durata della pratica:
  • SDC. Sempre in nome dell'efficacia, rientrano nel bagaglio anche quelle tecniche che richiedono un fisico estremamente atletico, si pensi ad esempio alla lotta libera. La possibilità di praticare anche in età avanzata e senza che le tecniche abbiano effetti a lungo termine dannosi sul corpo sono entrambi aspetti secondari.
  • AM. Elemento distintivo di  un'AM oggi (e d'altronde il termine è nato nella nostra era) è la possibilità di praticarle, o meglio coltivarle, per quasi tutta la vita. Ciò NON SIGNIFICA ASSOLUTAMENTE che si possano praticare senza mai fare vera preparazione fisica, solo che a livello non agonistico è possibile continuare a praticare ed essere in grado di eseguire la maggior parte delle tecniche, se non tutte. Ovviamente, in modo me

Prendo solo un pezzo per volta per comodita', ok?  :)

Questa e' una leggenda metropolita, mi spiego: tolti i combattenti professionisti, che in quanto sportivi professionisti hanno una differente percezione dello sport, si sono rivelate piu' lesive le pratiche come quelle del vecchio karate o del kung fu, con posizione basse,spaccaginocchie e lesioni ai tendini. Per non parlare dell'artrite figlia del "condizionamento delle mani".

Il fatto che negli sport che prevedono un confronto ci sia un calo di prestazioni nella vecchiaia e' perche' il fisico fa la differenza. Ci sono i vecchi pugili ma chiaramente hanno prestazioni relative.

Nelle """arti marziali""" tradizionalmente intese invece c'e' l'ILLUSIONE che tutti possano praticare.
E' dovuta al fatto che mancando preparazione fisica reale e confronti sembrano andare bene a tutti. Ma come spesso gli stessi praticanti dicono non sono arti per tutti, e funzionavano nell'epoca dei feroci e spietati allenamenti.

Anche il pugilato diventa per tutti quando si chiama "fitboxe"  ;)
Cosa cambia?
Essenzialmente niente combattimento.
Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
(A. S. LaVey )

il test d'ingresso funziona così
"ISCRIVITI GRATIS
va bene
SONO CENTO €
ma avevate detto gratis
SONO PER LE SPESE DI SEGRETERIA ..."

se ti lamenti, non sei adatto ad essere munto, altrimenti cerimonia del the in arrivo e tutti col collo gonfio ad accoglierti

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Joker

Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #174 on: November 14, 2011, 16:43:40 pm »
0

Ti stimo !  :-*

Grazie   :)

...era da un po' che ci pensavo facendo anche confronti con le pochissime buone discussioni dell'altro forum... :=)


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Offline Saburo Sakai

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #175 on: November 14, 2011, 16:44:20 pm »
0
Questa e' una leggenda metropolita, mi spiego: tolti i combattenti professionisti, che in quanto sportivi professionisti hanno una differente percezione dello sport, si sono rivelate piu' lesive le pratiche come quelle del vecchio karate o del kung fu, con posizione basse,spaccaginocchie e lesioni ai tendini. Per non parlare dell'artrite figlia del "condizionamento delle mani".

Il fatto che negli sport che prevedono un confronto ci sia un calo di prestazioni nella vecchiaia e' perche' il fisico fa la differenza. Ci sono i vecchi pugili ma chiaramente hanno prestazioni relative.

Nelle """arti marziali""" tradizionalmente intese invece c'e' l'ILLUSIONE che tutti possano praticare.
E' dovuta al fatto che mancando preparazione fisica reale e confronti sembrano andare bene a tutti. Ma come spesso gli stessi praticanti dicono non sono arti per tutti, e funzionavano nell'epoca dei feroci e spietati allenamenti.

Anche il pugilato diventa per tutti quando si chiama "fitboxe"  ;)
Cosa cambia?
Essenzialmente niente combattimento.

A proposito del fatto che Dorje mi accusava di inventarmi teorie pesanti...  :whistle:

 :D
Lo spirito viene prima della tecnica.

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Offline Bingo Bongo

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« Reply #176 on: November 14, 2011, 16:45:52 pm »
0
a parte che me ne sbatto
Ti quoto. Bastava che scrivevi solo questo  :)

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Offline Shurei-Kan

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #177 on: November 14, 2011, 16:46:22 pm »
0
Quindi secondo Mad il Karate (tutto) sta al combattimento come la Boxe alla Fitboxe.......

Interessante.........


@ Happy Jolly Ki ti appoggio anche di qua!

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Offline Rev. Madhatter

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #178 on: November 14, 2011, 16:48:36 pm »
0
Allora, faccio un attimo di ordine nelle mie risposte.

Riguardo alla parte dedicata all'allenamento dell'autodifesa, se vieni nel mio dojo potresti avere delle sorprese.

Se non ci credi, pazienza... se non credi che io sia in buona fede non so che farci ma a quel punto mancherebbero le basi per discutere, no ?

Ok,ci credo.
Che testi adottate?


Ma passiamo oltre...
Tu parli della parte di Shotokan classico, e c'è indubbiamente anche quello... ma lì subentra la risposta alla domanda iniziale:
perché il Karate non funziona sul ring

Allora, SECONDO ME alcune cose "funzionano", nel senso che sono adatte anche ad affrontare un confronto sul ring anche così come vengono fatte.
Il problema è che per buona parte nello Shotokan comunemente insegnato è stata presa la parte allenante e ne è stato fatto lo scopo dell'allenamento.
Da mezzo è diventato fine, e per questo autoreferenziale.

Volendo, basta comunque trovare, come per tutto il resto, un contesto tarato su misura... modifichi certei dettagli... e sul ring ce lo puoi pure mettere...


Ma è quello che si vuole ? Si esaurisce lì il Karate ? Secondo me no. Se si esaurisse lì, sarebbe uno SDC appunto... mentre come AMT comprende uno studio molto più vasto.

Al di là di questo c'è un mondo... basta avere la voglia e la costanza di approfondire prima di giudicare.  ;)


Quindi il motivo per cui non si vedono chesso' oitzuki[1] e' che nessuno l'ha allenato?
O l'Uchi-uke?

E tutte le altre cose cosa sarebbero nello specifico?


Parlando sempre di 1vs1 disarmato e nello striking, ovviamente non ti vengo a chiedere della lotta a terra.
O in acqua.
 1. scusate ma non conosco praticamente nessun nome e questo e' celebre
Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
(A. S. LaVey )

il test d'ingresso funziona così
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ma avevate detto gratis
SONO PER LE SPESE DI SEGRETERIA ..."

se ti lamenti, non sei adatto ad essere munto, altrimenti cerimonia del the in arrivo e tutti col collo gonfio ad accoglierti

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Offline Rev. Madhatter

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #179 on: November 14, 2011, 16:49:33 pm »
0
Quindi secondo Mad il Karate (tutto) sta al combattimento come la Boxe alla Fitboxe.......

Interessante.........


?? ?? ??  ???

E questo dove l'hai letto?
Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
(A. S. LaVey )

il test d'ingresso funziona così
"ISCRIVITI GRATIS
va bene
SONO CENTO €
ma avevate detto gratis
SONO PER LE SPESE DI SEGRETERIA ..."

se ti lamenti, non sei adatto ad essere munto, altrimenti cerimonia del the in arrivo e tutti col collo gonfio ad accoglierti