L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC

bisogna vedere se intendeva in allenamento tra compagni o anche al di fuori...

Al di fuori. È un principio dell'etica del tlq.

Ma secondo me ci sono evidenti differenze anche tra i "macrogruppi", come diceva Happo principalmente dovute al riferimento a "regolamenti" diversi, se contiamo l'assenza di regolamento come un supercaso di regolamento.
Quello che si rileva è che molto spesso, l'assenza del riferimento della gara intesa come momento di verifica, fa sì che nelle discipline non sportive si "navighi a vista" verso l'obiettivo marziale (l'annullamento dell'avversario come obiettivo primario) e che di conseguenza se ne possa divergere sensibilmente.
Di conto le gare fungono, negli SdC, come dei fari che permettono di capire se si sta navigando nel verso giusto o se ci si sta allontanando dall'obiettivo (la sconfitta di un avversario "onorevole"[1]). Che poi questo abbia ripercussioni positive sulla capacità di offendere in contesti non altrettanto "onorevoli", è soltanto un (felice) effetto collaterale.
Quindi: il problema è solo nelle metodologie di allenamento e nella presenza di verifiche che permettano di migliorarli.

1.	ovvero nelle gare si cerca di eliminare tutti quei parametri che possano incidere nel confornto, come il peso o la presenza di armi o di "collaboratori", cercando di lasciare soltnato le abilità dei combattenti - "che vinca il migliore"

ma che ci siano delle differenze è fuori dubbio, ma non per questo credo che si debba farne due fazioni per cui chi appartiene ad una parte non possa dir la sua sull'altra, o perlomeno non lo possa fare senza essere accusato di malizia da qualche rosicone.
Il titolo e le premesse del 3d non parlano di assenza di differenze ma di assenza di categorizzazione, mi sembra diverso.
Mi son reso conto, nei forum, che addirittura esistono differenze notevoli anche all'interno della stessa disciplina, pensa te 

Il tuo post ha una logica che mi sfugge: sostenere che due cosa siano diverse non implica che una sia migliore dell'altra.

Verissimo. Per una ristrettissima percentuale della popolazione mondiale - a cui sento umilmente di far parte - che accetta la diversitá come ricchezza.

Purtroppo, la storia dell'umanitá conferma che nella maggior parte dei casi, nel mondo marziale come in qualsiasi altro, l'"essere diverso" implica "essere peggio" o "mancante" o "non degno", etc.

Adesso non mi ricordo veramente tutti i post precedenti e se (o dove) in questa discussione la diversitá sia stata vista in modo negativo... peró tra le tante persone che ho conosciuto praticanto arti marziali, la diversitá era sempre-sempre interpretata in modo negativo tendendo a sminuire gli SDC con i soliti refrain.

Ci tengo a precisare che se avessi praticato SDC tutta la vita probabilmente avrei apprezzato lo stesso fenomeno in direzione contraria... ma non avendolo fatto mi attengo al mondo delle AM e dei suoi praticanti.

Al di fuori. È un principio dell'etica del tlq.

Ah, vabbé Mi pare un po' strano, ma se son contenti loro
Comunque si, a questo punto manderò un email al signore in questione spiegandogli che non fa un'arte marziale, secondo me

ma che ci siano delle differenze è fuori dubbio, ma non per questo credo che si debba farne due fazioni per cui chi appartiene ad una parte non possa dir la sua sull'altra, o perlomeno non lo possa fare senza essere accusato di malizia da qualche rosicone.

Chiaramente

Il titolo e le premesse del 3d non parlano di assenza di differenze ma di assenza di categorizzazione, mi sembra diverso.
Mi son reso conto, nei forum, che addirittura esistono differenze notevoli anche all'interno della stessa disciplina, pensa te 

Le categorie nascono dalle analogie: il processo induttivo ti fa cogliere gli aspetti comuni di alcune cose e li caratterizzi per quegli aspetti.

Corrisponde alla definizione intensiva di un insieme: quando dici l'insieme di tutti gli elementi che, divisi per due, danno resto pari a zero hai dato una definizione dei numeri pari ottenuta guardando ad una caratteristica comune.

Infatti in un mio post precedente ho categorizzato SdC e AM in base a caratteristiche tipiche, principalmente l'obiettivo "sportivo" o "marziale". Ciò non toglie che uno stile possa appartenere all'una o all'altra, perennemente o a seconda delle intenzioni di chi pratica (MT tradizionale/MT sportiva, KF/Sanda, ecc.)

Ma è solo una categorizzazione appunto, serve a capire "di che si parla". E' avulsa da qualsiasi tipo di giudizio, ecco perché ho detto che noi ci scazziamo perché vogliamo attribuire un livello di efficienza ed efficacia alle categorie.

Invece, andrebbe fatto a livello di "scuola", perché io credo che la differenza la faccia "la rotta" che si sceglie (continuando il mio precedente paragone nautico), ovvero le metodologie di allenamento e verifica dei progressi.

Credo che su questo, io e Iommi concordiamo!

Quote from: Jolly on November 14, 2011, 17:47:34 pm

Il tuo post ha una logica che mi sfugge: sostenere che due cosa siano diverse non implica che una sia migliore dell'altra.

Verissimo. Per una ristrettissima percentuale della popolazione mondiale - a cui sento umilmente di far parte - che accetta la diversitá come ricchezza.

Purtroppo, la storia dell'umanitá conferma che nella maggior parte dei casi, nel mondo marziale come in qualsiasi altro, l'"essere diverso" implica "essere peggio" o "mancante" o "non degno", etc.

Adesso non mi ricordo veramente tutti i post precedenti e se (o dove) in questa discussione la diversitá sia stata vista in modo negativo... peró tra le tante persone che ho conosciuto praticanto arti marziali, la diversitá era sempre-sempre interpretata in modo negativo tendendo a sminuire gli SDC con i soliti refrain.

Ci tengo a precisare che se avessi praticato SDC tutta la vita probabilmente avrei apprezzato lo stesso fenomeno in direzione contraria... ma non avendolo fatto mi attengo al mondo delle AM e dei suoi praticanti.

Mi piace moltissimo il tuo messaggio.

Io, ad esempio, non critico affatto gli SDC, e li guardo con piacere e ammirazione, trovando in essi molti spunti interessanti.

Resta il fatto che rimango fedele alla mia pratica, e cerco di approfondirne proprio quegli aspetti che agli occhi dei più paiono dimenticati, trovando questa ricerca estremamente affascinante.

Rifuggo comunque dagli assoluti, dall'adeguarmi al pensiero dominante, dal rinunciare ad una osservazione critica sia di ciò che pratico sia di ciò che vedo altrove.

E soprattutto non mi sento in dovere né di giudicare in assoluto il pensiero altrui, né tantomeno di correggerlo. 

Quote from: roroarro on November 15, 2011, 14:39:53 pm

Quote from: Jolly on November 14, 2011, 17:47:34 pm

Il tuo post ha una logica che mi sfugge: sostenere che due cosa siano diverse non implica che una sia migliore dell'altra.

Verissimo. Per una ristrettissima percentuale della popolazione mondiale - a cui sento umilmente di far parte - che accetta la diversitá come ricchezza.

Purtroppo, la storia dell'umanitá conferma che nella maggior parte dei casi, nel mondo marziale come in qualsiasi altro, l'"essere diverso" implica "essere peggio" o "mancante" o "non degno", etc.

Adesso non mi ricordo veramente tutti i post precedenti e se (o dove) in questa discussione la diversitá sia stata vista in modo negativo... peró tra le tante persone che ho conosciuto praticanto arti marziali, la diversitá era sempre-sempre interpretata in modo negativo tendendo a sminuire gli SDC con i soliti refrain.

Ci tengo a precisare che se avessi praticato SDC tutta la vita probabilmente avrei apprezzato lo stesso fenomeno in direzione contraria... ma non avendolo fatto mi attengo al mondo delle AM e dei suoi praticanti.

Mi piace moltissimo il tuo messaggio.

Io, ad esempio, non critico affatto gli SDC, e li guardo con piacere e ammirazione, trovando in essi molti spunti interessanti.

Resta il fatto che rimango fedele alla mia pratica, e cerco di approfondirne proprio quegli aspetti che agli occhi dei più paiono dimenticati, trovando questa ricerca estremamente affascinante.

Rifuggo comunque dagli assoluti, dall'adeguarmi al pensiero dominante, dal rinunciare ad una osservazione critica sia di ciò che pratico sia di ciò che vedo altrove.

E soprattutto non mi sento in dovere né di giudicare in assoluto il pensiero altrui, né tantomeno di correggerlo. 

Non lo metto proprio in dubbio Saburo.

Questa discussione, i suoi toni e i tanti spunti interessanti, dimostrano che in questo mondo non ci sono solo teste di miiiiiiiiiin

E guarda che non é per niente comune tutto ció, soprattutto in un forum dove tutti i fessi "vengono a galla".

Cosa definisce la boxe sdc e non arte marziale?
Tu parli di modi di praticare, intendi che noti diversità di come si pone il praticante di AM e sdc?

Mi sembrava di aver dato la risposta qui:

[url][https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.msg231793#msg231793/url]

se però ti riferisci ad altro chiedimi e specifica 

@beppegg: Ma quindi gli scopi di chi pratica un SDC sarebbero la vittoria in un combattimento, mentre per i praticanti di arti marziali quello di terminare l'avversario in un contesto senza regole?
Inizio ad essere davvero molto molto confusa, anche perchè non mi sembra che tutte le AM abbiano quest'ottica DP oriented..... ma soprattutto se ho il pallino della difesa personale perchè fare AM e non un corso specifico di DP?

Quote from: giorgia (Zia Illusa) on November 15, 2011, 06:04:53 am

Cosa definisce la boxe sdc e non arte marziale?
Tu parli di modi di praticare, intendi che noti diversità di come si pone il praticante di AM e sdc?

Mi sembrava di aver dato la risposta qui:

[https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.msg231793#msg231793

se però ti riferisci ad altro chiedimi e specifica 

Però in effetti in quel post non rispondi alla domanda. Fai delle precisazioni (che converrai essere perlopiù opinioni personali tue), tuttavia non dai un indice categorico del perché la boxe non si possa considerare un'arte marziale (delimito l'argomento alla boxe in quanto penso sia più profiquo, ai fini della discussione, delimitare temporaneamente l'area di argomentazione, in modo da trovare magari nel dettaglio dei punti in comune da trasferire poi nel macro).

E' colpa mia che do' sempre per scontato che la gente ormai conosca le mie posizioni e quindi non ripeto tutto ogni volta 


Il problema, l'unico vero problema alla base di tutto, la "radice dell cazzaro" non e' il cosa pratica ma il cosa dice di praticare.
E' una semplice questione di onestà.


Mi rodeva il fegato non combattere perche' mi era stato detto che il combattimento ci sarebbe stato, che fare quella roba mi avrebbe insegnato a combattere.
Quando mi dedicavo al modellismo mica mi dava fastidio non combattere 



Se hai elementi per distinguere le due pratiche, e non facendo l'esempio della boxe e del taiji,ma usando thai e judo, saremo felici di discuterne,il 3D e' stato aperto per questo 

---

Quote

Desiderio morboso di essere potente? Fai come me: iscriviti a fisica e costruisciti l'armatura di iron man! 

Scherzi?
Filosofia per la vita! Intendo penetrare l'essenza stessa dell'universo e guadagnare il p.d.v. divino!
Il Sapere e' Potere. Potere di fare sentire gli altri stupidi.


Cazzate a parte,spreco due parole per una riflessione che forse non avevo mai avuto modo di comunicare.
Un certo tipo di pratica ti avvelena l'anima. E' successo a me e l'ho visto succedere a tanti.
L'invidia,l'elitarismo,il fare confronti sul piano teorico,il sognare improbabili rivalse grazie alla propria arte marziale e sgominare questo o quel cattivone e far brillare la propria disciplina...
Sono pensieri malati,nel senso originale del termine, morbosi e insani.

E sono pensieri che ho avuto solo durante la pratica di quelle cazzate.

Ho una teoria un po' piu' complessa sulle trasformazioni che avvengono nella psiche in certi ambienti, avevo lanciato in un altro 3D l'idea di un test psicologico per marzialisti,ma una parte del test abbastanza rilevante richiederebbe un tipo di questionario che essendo professionale (per quanto semplice) si trova solo a pagamento e gli psicologi bastardi se lo tengono stretto...

Ora mi è tutto più chiaro e condivido pure quello che dici; in particolare la parte che ho grassettato si guadagna un appoggio   

Ricordo il topic sul test psicologico, ma non mi piaceva l'idea che fosse fatto non da psicologi, ma da te e altri che, ammettetelo, già in partenza non siete perfettamente neutrali verso le am tradizionali. Fosse più "serio", cioè stilato da tecnici e bipartisan sarebbe indubbiamente interessante 

PS: ci ho messo un attimo a capire p.d.v.... sembra la fusione tra p.d. e i.d.v....non a caso Bersani ha fatto filosofia 

Quote from: Jolly on November 15, 2011, 15:06:39 pm

Quote from: giorgia (Zia Illusa) on November 15, 2011, 06:04:53 am

Cosa definisce la boxe sdc e non arte marziale?
Tu parli di modi di praticare, intendi che noti diversità di come si pone il praticante di AM e sdc?

Mi sembrava di aver dato la risposta qui:

[https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.msg231793#msg231793

se però ti riferisci ad altro chiedimi e specifica 

Però in effetti in quel post non rispondi alla domanda. Fai delle precisazioni (che converrai essere perlopiù opinioni personali tue), tuttavia non dai un indice categorico del perché la boxe non si possa considerare un'arte marziale (delimito l'argomento alla boxe in quanto penso sia più profiquo, ai fini della discussione, delimitare temporaneamente l'area di argomentazione, in modo da trovare magari nel dettaglio dei punti in comune da trasferire poi nel macro).

tu hai anche ragione: mi hai risposto due volte e non ti ho ancora degnato di risposta! 

Però sinceramente avevo letto, dammi un attimo che riprendo i tuoi post e scrivo 

Desiderio morboso di essere potente? Fai come me: iscriviti a fisica e costruisciti l'armatura di iron man! 

Questa mi era sfuggita... Non c'é bisogno di studiare fisica!!! Puoi anche comprarla usata in mercadolibre (ebay latino)

Delivery de armaduras IronMan

Location: Villa Martelli, provincia di Buenos Aires.
Se vuoi ti passo il contatto di Martin, il ragazzo del video.

Ciao!!!

@Jolly: nel tuo post non vedo una separazione netta ad esempio non sono d'accordo che in un combattimento di AM la priorità sia l'integrità fisica dei contendenti, sono lì per menarsi non per bere una birra insieme e penso che la vittoria e l'incolumità personale sia importanti sia per un pugile che per un marzialista. Per la tradizione storica dici anche tu che varia nelle AM è molto variabile per cui non credo possa essere usato come tratto caratteristico e lo stesso sulla "visione delle cose" (dato che poi in un corso di AM non vengono trattati questi aspetti "filosofici" la differenza pratica è IMHO inconsistente)

Sul durante la pratica , anche nelle AM (ad esempio le forbici del vovinam) ci sono tecniche che richiedono davvero molta atleticità ma se non riesco a farle mica vuol dire che non pratico più quella AM no? Lo stesso IMHO per gli SDC, negli anni magari privileghi tecniche o strategie meno "impegnative" ma puoi continuare a praticare.

Sul contesto di DP, penso che invece dipenda solo dal soggetto e non da cosa pratica.

Per cui sostanzialmente seguendo le tue definizioni io non saprei se catalogare la boxe come AM o SDC   

@beppegg: Ma quindi gli scopi di chi pratica un SDC sarebbero la vittoria in un combattimento, mentre per i praticanti di arti marziali quello di terminare l'avversario in un contesto senza regole?
Inizio ad essere davvero molto molto confusa, anche perchè non mi sembra che tutte le AM abbiano quest'ottica DP oriented..... ma soprattutto se ho il pallino della difesa personale perchè fare AM e non un corso specifico di DP?

Ma io non ho il pallino della difesa personale
Come dicevo, facciamo finta che le AM siano SdC in cui il regolamento prevede:

* Una categoria di peso, 0 - 500Kg
* Limiti di età: 0 - 500 anni (se no i maestri nascosti nell'Himalaya resterebbero fuori).
* Bersaglio valido: tutta la superficie corporea.
* Colpi ammessi: colpi di pugno, di taglio della mano, con le dita, con la spalla, con la testa, morsi, strappi di estremità, calci, gomitate, ginocchiate, pestoni, atterramenti, leve a strappo, colpi con qualsiasi arma propria o impropria.
* Durata dell'incontro: illimitata.
* Vittoria: per incapacità di continuare lo scontro.
* Numero di atleti in gara: illimitato.
* L'incontro non sarà delimitato da un segnale d'inizio e di fine, ma potrà iniziare in qualsiasi momento.

No scusa anche negli incontri di AM ci sono le categorie di peso, la limitazione delle tecniche, una durata etc
Quello di cui tu parli è molto un contesto di DP no? E tutte le AM ti addestrerebbero a questo?