L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC

* Una categoria di peso, 0 - 500Kg
* Limiti di età: 0 - 500 anni (se no i maestri nascosti nell'Himalaya resterebbero fuori).
* Bersaglio valido: tutta la superficie corporea.
* Colpi ammessi: colpi di pugno, di taglio della mano, con le dita, con la spalla, con la testa, morsi, strappi di estremità, calci, gomitate, ginocchiate, pestoni, atterramenti, leve a strappo, colpi con qualsiasi arma propria o impropria.
* Durata dell'incontro: illimitata.
* Vittoria: per incapacità di continuare lo scontro.
* Numero di atleti in gara: illimitato.
* L'incontro non sarà delimitato da un segnale d'inizio e di fine, ma potrà iniziare in qualsiasi momento.

Tu stai rappresentando un match. Io volevo parlare della pratica.

Quote from: Jolly on November 14, 2011, 16:29:58 pm

• SDC. Il risultato ha la precedenza su tutto: in nome dell'efficacia, sono ben accette nuove tecniche e strategie; la possibilità di ricevere un colpo, anche un solo livido, può essere trascurata se in cambio si può terminare l'incontro.
  

Arte marziale a caso: il pukulan. Stessa cosa... Me te frego se mi faccio malissimo alla tibia, se posso terminarti.

Quote from: Jolly on November 14, 2011, 16:29:58 pm

Gli sdc trasmettono certi valori meglio delle am grazie al confronto diretto: umiltà, spirito di sacrificio, "no pain no gain", rispetto, eccetera...non hanno però la pretesa di insegnare massime di vita (meglio così) e soprattutto non c'è bisogno di ricorrere a determinate filosofie per spiegare elementi della pratica (se non tutta)[/li][/list]

Arte marziale a caso: il kali. Non si ricorra alla filosofia per spiegare elementi della pratica.

Quote from: Jolly on November 14, 2011, 16:29:58 pm

• AM. La vittoria non è prioritaria; è invece fondamentale l'incolumità dei praticanti e non sempre questi due aspetti vanno di pari passo.
  

Arte marziale a caso: wing chun. Addirittura ci sono associazioni che propongono lo slogan di essere invinvibili...

Il punto è che io non ho la pretesa di distinguere in modo netto am da sdc e lo reputo pure sbagliato perché sono pratiche con molti punti in comune e spesso complementari. (non so se l'ho già detto, nel caso, scusami) Non a caso avevo scritto:

NB: ho distinto am e sdc, ricordo che i sistemi di autodifesa sono una terza cosa. Ci sono poi più in generale sistemi di combattimento che mi è difficile far rientrare in una categoria in modo univoco, ad esempio il Krabi Krabong...ma direi che è più am   
Caso strano la muay thai: al momento riesce a conservare tradizione ed efficacia (invidia del karate   :'( ) abbastanza bene, a parte la svarionata dell'aver inserito la boxe. Ma per me è sdc...ora potete bannarmi   

Non sono qui per dare definizioni nette ma perché sostengo che le parole sdc e am intendono due modi differenti[1] di praticare. Non c'è nessuna categorizzazione scientifica, difatti molte discipline hanno aspetti da sdc e aspetti da am assieme; tuttavia a mio parere la maggior parte ha molti elementi in comune con una delle due idee piuttosto che con l'altra.
Cerco di fare degli esempi. Per me la maggior parte degli stili di kung fu[2], daito-ryu, kenjutsu, kalarippayatu[3] sono am perché sono nettamente più vicini alla "am ideale " piuttosto che al "sdc ideale" e le caratteristiche peculiari delle due idee sono quelle che ho scritto (e son personali e opinabili). Al contrario, boxe, kick, lotta olimpica dico che sono tipici sdc.
Questi sono i due estremi, ma ci sono tante discipline che hanno elementi di entrambe le categorie oppure che si avvicinano ad una piuttosto che all'altra a seconda di come vengono praticate. Per esempio il Judo di Xjej è proiettato verso la categoria sdc, altri però lo praticano in modo molto diverso e si considerano am. Il karate è arduo da collocare senza fare una distinzione per stili: il mio Uechi-ryu è molto vicino all'idea di am, meno invece il kyokushin. Una karateka kyokushin che si allena sia per le competizioni sia le tecniche tradizionali (kata inclusi) è a cavallo tra am e sdc.
Non mi dilungo per tutte le am, penso che ormai sia chiaro ciò che penso. 

Secondo me, molte discipline non sono solo difficili da suddividere in am/sdc, ma spesso questi due modi di praticare sono complementari. Un esempio banale è nel kung fu, dove è utile e bello integrare la pratica tradizionale col sanda, che per me è sdc.



Ora mi riallaccio ad un altro intervento. Alla luce di quanto ho scritto, potete chiedermi: se non c'è separazione netta, perché mantenere questa divisione?

In realtà ho un po' di difficoltà a capire questo post. Comunque, la mia intenzione non era "definire" cosa sono arti marziali - cosa sono gli sport da combattimento. La mia intenzione era far capire quanto la distinzione/definizione categorica di arti marziali e sport da combattimento attualmente in uso sia fallace. 

E qui rispondo ai tuoi dubbi. Per come la vedo io, avere un termine in più per indicare la pratica è una ricchezza di linguaggio; mi spiego con un altro esempio pratico. Se sto andando ad allenarmi e dico:

• "vado a fare am"; implicitamente do molte informazioni su quello che faccio: dico che vado a praticare un'attività in cui si seguono delle usanze particolari, non mi alleno avendo come primo obiettivo quello di gareggiare, eccetera... 
• "vado a fare sdc"; allora sto dicendo che vado ad allenarmi con lo stesso impegno, ma preparandomi per un combattimento "libero" contro qualcuno che avrà una preparazione fisica come la mia e pratica (circa) la stessa cosa, durante l'allenamento il mio primo pensiero sarà di allenare ciò che è efficace in tal senso e rendere efficace ciò che non mi viene. Se c'è qualche tecnica che mi risulta proprio ostica e la posso evitare mi concentro su altro. E poi tanto altro...

Oltretutto, mantenere nel linguaggio risulta comodo anche per intendersi con la maggior parte dei praticanti, che usa questa distinzione.[4][/list]

1.	negli aspetti che ho già illustrato
2.	specialmente quelli interni
3.	fa figo da dire
4.	sebbene ciascuno la interpreta un po' a modo suo, ma mediamente ci si capisce

Mi pare quindi che tu sia sostanzialmente d'accordo con il primo post che ho scritto in questo thread, in cui ho chiaramente incluso cosa s'intende per SdC.

@roroarro, Giorgia: penso che il mio post precedente risponda pure a voi 

Quote from: Jolly on November 15, 2011, 00:00:45 am

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E io perché sono ancora qui a studiare? Grazie! L'ho già ordinata![1]

1.	no, ovviamente voglio costruirmi da solo quella vera

Visto che l'argomento è stato trattato molto approfonditamente e siccome ogni tanto spuntano ancora fuori frasi tipo: "E ma nelle AM è così e negli SdC è così", penso sia d'uopo aprire questo thread, partendo da questi due interventi:

Quote from: Rev. Madhatter on September 02, 2011, 16:31:40 pm

Non esiste alcuna distinzione tra arti marziali e sport da combattimento, non vi sono contenuti prettamente filosofici, gli insegnamenti morali sono identici tra loro e con qualsiasi altro sport, lo studio culturale non riguarda tali discipline.
Tutto quello che c'e' e' una attivita' fisica volta al combattimento.

Quote from: D҉orje on September 13, 2011, 11:46:34 am

Quote from: nicola on September 13, 2011, 11:28:28 am

seguendo la tua definizione, cosa distingue uno SDC da una AM? Non può essere la fase di confronto regolamentato, perché quello c'è nella scherma, come nel pugilato, come nel karate.
Abbiamo appurato che non è l'aspetto mentale/filosofico, visto che esso è presente dappertutto (con la sola differenza che in certi sport non se ne parla, in altri sì).

Nulla. Solo che quando parliamo di SdC intendiamo implicitamente un regolamento. Quando parliamo di AM no.

Quando parliamo di pugilato o di scherma come di arti marziali, semplicemente stiamo parlando di aspetti (inclusi sempre e comunque nella pratica) che sono svincolati da tornei e match. Quando parliamo di scherma o di pugilato come sport invece intendiamo implicitamente anche il regolamento in uso nei confronti.

Pregherei di prenderla seriamente... Ci stiamo sbattendo per definire qualcosa che per anni è stato dato per scontato, e siamo giunti alla conclusione che è sbagliato. Sarebbe quindi nostro interesse avere la possibilità di "ridefinire" questo luogo comune, difendendo la nostra passione per le arti marziali.

No, ho grassettato le parti che non condivido. Lo studio culturale, seppure accennato, c'è nella mia idea di am, non in quella di sdc. Entrambi passano insegnamenti morali, ma un po' diversi e forse con diversa efficacia per ciascuno (posto che si pratichi seriamente entrambi). Ripeto che filosofia è parola ampia, ma all'idea di un'am tradizionale spesso ci sono concetti astratti semi-filosofici.

E soprattutto, mi sto battendo per tenere entrambi i termini nel vocabolario 

Guarda che io non voglio abbattere alcun termine.

Io voglio solo capire perché secondo alcuni è errato dire frasi tipo:

"Il pugilato è un'arte marziale.".

Guarda che io non voglio abbattere alcun termine.

Io voglio solo capire perché secondo alcuni è errato dire frasi tipo:

"Il pugilato è un'arte marziale.".

Credo che sia stato ben detto:

perché ha uno scopo esclusivamente sportivo volto al confronto 1 vs 1 da ring, e perché per perseguire tale fine rinuncia a tutto il resto tranne che al suo regolamento... che tra l'altro è pure trai più restrittivi del settore.

Se poi la cosa ugualmente non ti convince, è legittimo. Però la spiegazione che chiedi ti è stata data. 

Guarda che io non voglio abbattere alcun termine.

Io voglio solo capire perché secondo alcuni è errato dire frasi tipo:

"Il pugilato è un'arte marziale.".

 :'(

Ma come? Ho  perso le impronte digitali sulla tastiera per spiegare le differenze tra am e sdc, ho detto che la boxe è un tipico sdc perché ha quasi tutte queste caratteristiche e invece non ha affinità con la mia idea di am, quindi per me è sdc. Un bell'sdc ma sempre sdc!

Edit: vero quanto dice saburo, ma penso di aver aggiunto anche altro secondo la mia personale interpretazione della cosa

Mi spiace, forse non ho capito. 

No, ho grassettato le parti che non condivido. Lo studio culturale, seppure accennato, c'è nella mia idea di am, non in quella di sdc.
Entrambi passano insegnamenti morali, ma un po' diversi e forse con diversa efficacia per ciascuno (posto che si pratichi seriamente entrambi). Ripeto che filosofia è parola ampia, ma all'idea di un'am tradizionale spesso ci sono concetti astratti semi-filosofici.

due domande, quando e se avrai voglia
Lo studio culturale nell'AM è fatto all'interno del momento di pratica o è una cosa fatta a latere, sotto le indicazioni e le direttive del maestro?
Gli insegnamenti morali (ammettendo che siano diversi) queste diversità tra AM e SDC sono maggiori rispetto a quelle che ci possono essere ad esempio tra Aikido e Wing Chun o tra due altre AM?

Guarda, provo a riassumermi in soldoni:

• ho un'idea di am, con certe caratteristiche[1]. Ho un'idea di sdc, con altre caratteristiche[2]
• la boxe ha molte caratteristiche degli sdc, pochissime delle am tradizionali
• dalle due precedenti concludo che è meglio mettere la boxe come sdc piuttosto che come am

1.	che ho più volte elencato
2.	diverse e complementari alle altre

Guarda, provo a riassumermi in soldoni:

• ho un'idea di am, con certe caratteristiche[1]. Ho un'idea di sdc, con altre caratteristiche[2]
• la boxe ha molte caratteristiche degli sdc, pochissime delle am tradizionali
• dalle due precedenti concludo che è meglio mettere la boxe come sdc piuttosto che come am

1.	che ho più volte elencato
2.	diverse e complementari alle altre

Però se tu dici così allora non neghi ciò che dico io.

Giusto?

Edit: vero quanto dice saburo, ma penso di aver aggiunto anche altro secondo la mia personale interpretazione della cosa

Certo... perdonami, ma ho fatto un riassunto stringatissimo.

Forse perché questa discussione mi ha un po' stancato... sono molti messaggi che si ripetono gli stessi concetti... ed ormai li leggo a pezzi e bocconi.

Le cose solitamente non si liquidano in 2 righe come ho fatto io, ma quando si scrivono messagi più complessi il succo del discorso viene spesso travisato e si generano discussioni tanto lunghe quanto sterili.

due domande, quando e se avrai voglia
Lo studio culturale nell'AM è fatto all'interno del momento di pratica o è una cosa fatta a latere, sotto le indicazioni e le direttive del maestro?
Gli insegnamenti morali (ammettendo che siano diversi) queste diversità tra AM e SDC sono maggiori rispetto a quelle che ci possono essere ad esempio tra Aikido e Wing Chun o tra due altre AM?

Con piacere 

• qui nasce un nuovo dibattito temo, do la mia idea. Diciamo che il maestro deve dare delle informazioni minimali per capire di cosa si parla quando dicono "qi", se poi l'allievo vuole approfondire per conto suo e si legge tutti i testi in cinese sull'argomento buon per lui, si fa più cultura, ma la sua pratica ne gioverà poco.
• Secondo me gli insegnamenti degli sdc sono più concreti e pragmatici di quelli degli sdc, c'è quindi una differenza qualitativa. L'esempio del WC in generale mi piace poco...premesso che io ho visto il WC solo via internet (quindi puoi farti un'idea su cosa abbia visto), ho l'impressione che tutti insegnino a degli esaltati come menomare le persone (supponendo che funzioni tutto). Questo non è sdc o am, è sbagliato a prescindere

 

Però se tu dici così allora non neghi ciò che dico io.

Giusto?

 

Guarda:

"Il pugilato è un'arte marziale.".

[...] concludo che è meglio mettere la boxe come sdc piuttosto che come am

Io vedo una differenza, tu no?