L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC

  • 1850 Replies
  • 243452 Views
*

Offline Darth Dorgius

  • Il Gestore
  • *****
  • 19.860
  • Respect: +3361
  • Pratico: Burpees :P
Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #645 on: November 19, 2011, 11:23:07 am »
0
43 pagg...siete matti...per parlare di cosa poi???

Bé... Quando non ci si accorda sulle "definizioni", è normale spendere "qualche parola", no? :)

Comunque la tua idea mi pare compatibile con la mia, condivido la tua analisi. :thsit:
Cittadino del Territorio Libero di Trieste.

*

Offline Dipper

  • *****
  • 12.859
  • What?
  • Respect: +5647
  • Pratico: Karate - PA
Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #646 on: November 19, 2011, 12:53:20 pm »
+3
Dopo aver riflettuto molto e scritto poco su questo argomento, secondo me la distinzione ha senso solo come dichiarazione formale (e non sostanziale) di intenti, come linea guida del corso.

Ma non significa che chi fa SdC non abbia la possibiltà di rendere arte il suo movimento (Petrosyan) o di essere efficace nella DP (Bas Rutten).
Non significa che che chi fa AM non possa scendere con successo sul tatami o sul ring (Machida o Hug) o che non abbia la capacità di rendere l'arte qualcosa di concreto (Aizik).
Non significa nemmeno che chi fa DP sia necessariamente un grezzone, e anzi, le AM una volta erano pura DP, e nemmeno che chi fa DP non sappia confrontarsi in contesti regolamentati, sebbene qui l'adattamento secondo me è più difficile.

Dunque la disciplina fornisce un indirizzo di base, ma è la testa, lo spirito del praticante ad adattala alle sue esigenze più profonde. Credo che Saenchai o Buakaw sarebbero dei pessimi affari per qualunque aggressore anche se combattessero per strada con le regole della MT. Anche il video del pugile che ne stende 4 per strada è emblematico.
継続は力なり 空手の修業は一生である
UIPASC
AIF FIPL

*

sunomi

Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #647 on: November 19, 2011, 13:25:32 pm »
0
Il pugilato sta alle arti  Marziali come correre  i 100 metri piani   sta
 Alla Difesa  Personale.!

*

Offline Barvo Iommi

  • *****
  • 17.984
  • God Taxidriver...........Dio t'assista
  • Respect: +12263
  • Pratico: Pirolotta e Cotolotta
Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #648 on: November 19, 2011, 13:28:41 pm »
+2
Il pugilato sta alle arti  Marziali come correre  i 100 metri piani   sta
 Alla Difesa  Personale.!
anche se non sembra può essere la cosa più indicata  :)

*

Offline Dipper

  • *****
  • 12.859
  • What?
  • Respect: +5647
  • Pratico: Karate - PA
Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #649 on: November 19, 2011, 13:34:10 pm »
0
Secondo me il sottointeso è voluto, vero Fred? :thsit:
継続は力なり 空手の修業は一生である
UIPASC
AIF FIPL


*

Offline Barvo Iommi

  • *****
  • 17.984
  • God Taxidriver...........Dio t'assista
  • Respect: +12263
  • Pratico: Pirolotta e Cotolotta
Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #650 on: November 19, 2011, 13:38:52 pm »
0
l'ho pensato anche io  :)

*

Offline orsobruno77

  • **
  • 664
  • Never let it go to the judges!!!
  • Respect: +270
    • MMA Café
Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #651 on: November 19, 2011, 13:39:47 pm »
0
Il pugilato sta alle arti  Marziali come correre  i 100 metri piani   sta
 Alla Difesa  Personale.!
anche se non sembra può essere la cosa più indicata  :)

 :sbav: ;D :D :spruzz:

*

Offline The Spartan

  • *****
  • 32.272
  • Respect: +11560
  • Pratico: Master at arms
Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #652 on: November 19, 2011, 13:57:30 pm »
0
Riallacciandomi a Ryu...Rutten ha avuto una lunga esperienza col KM, Moni Aizik con gli sdc e le mma...e nessuno dei due rappresenta una fazione contrapposta ma solo una visione da un diverso punto di vista della stessa cosa.
YOU WANT SOME?COME GET SOME!
www.spartan-academy.jimdo.com

                      RISE TO THE CHALLENGE!


"Ho tutto il giorno libero!"


The Guy - P.K. & Chris...rustici compari.

*

Offline Syntrip

  • *****
  • 4.270
  • via, via, non c'è niente da vedere!
  • Respect: +2335
  • Pratico: tapashoonery
Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #653 on: November 19, 2011, 15:04:48 pm »
0

nessuno dei due rappresenta una fazione contrapposta ma solo una visione da un diverso punto di vista della stessa cosa.


estrapolo questo pezzo di frase dal post di Jhon perchè secondo me è il succo della questione...
Come un nano in bilico sull’orlo di un orinale, dovevo muovermi in punta di piedi…Come un cieco ad un’orgia, dovevo farmi strada palpando.

*

Offline salix

  • **
  • 514
  • Cum humilitate audere
  • Respect: +121
  • Pratico: Lallazione
Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #654 on: November 20, 2011, 01:54:44 am »
0
C'è chi sostiene che tra AM, DP e SdC (o tra solo due di essi) non c'è differenza e che sono la stessa cosa? Con questa 'determinazione/certezza'?
Per me uno squalo o un pescecane sono la stessa cosa: uso i due termini assolutamente indifferentemente.
Quindi pongo una domanda seria:
C'è qualcuno che usa abitualmente i due termini AM e SDC indifferentemente? O sceglie tra i due a seconda di ciò che sta affermando o pensando?

un pò + fuzzy diamine.

Sempre a luoghi comuni: siete più rigidi di un karateka
Utopia non è una meta ma una direzione


*

Offline Rev. Madhatter

  • ******
  • 14.974
  • Perchè pratichi?
  • Respect: +6900
  • Pratico: CACC, but still Muay Thai inside.
Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #655 on: November 20, 2011, 01:57:52 am »
+2
C'è chi sostiene che tra AM, DP e SdC (o tra solo due di essi) non c'è differenza e che sono la stessa cosa? Con questa 'determinazione/certezza'?
Per me uno squalo o un pescecane sono la stessa cosa: uso i due termini assolutamente indifferentemente.
Quindi pongo una domanda seria:
C'è qualcuno che usa abitualmente i due termini AM e SDC indifferentemente? O sceglie tra i due a seconda di ciò che sta affermando o pensando?

un pò + fuzzy diamine.

Sempre a luoghi comuni: siete più rigidi di un karateka


Se parlo con un cristiano uso termini come "anima" "dio" e "diavolo" con accuratezza,senza confonderli tra loro e ci capiamo benissimo,ma questo non vuol dire che ci creda.


Peraltro c'e' invece qualcuno che sa con precisione classificare la muay thai? o il jissen karate..
« Last Edit: November 20, 2011, 11:14:57 am by Reverendo Mad »
Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
(A. S. LaVey )

il test d'ingresso funziona così
"ISCRIVITI GRATIS
va bene
SONO CENTO €
ma avevate detto gratis
SONO PER LE SPESE DI SEGRETERIA ..."

se ti lamenti, non sei adatto ad essere munto, altrimenti cerimonia del the in arrivo e tutti col collo gonfio ad accoglierti

*

Anducar

Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #656 on: November 20, 2011, 12:42:59 pm »
0
Premetto che non ho avuto voglia di leggere 44 pagine di discussione... :yawn:

Proverò a dire comunque la mia.

Secondo me la DP è un argomento complesso.
Molti dicono di stare insegnando DP, ma poi all'atto pratico insegnano solo a combattere (o a "picchiare" in alcune palestre).
Secondo me la DP è prima di tutto prevenzione.
E questa (lo studio elle situazioni e la prevenzione) non fa parte del programma storico di nessuna AM.
Fa parte però dell'educazione che ciascuno di noi ha (o avrebbe dovuto) ricevere fin da piccolo.
Anzi.
Da questo punto di vista trovo mooooolto più formante per la DP e l'educazione dell'individuo il mio insegnante di boxe (o quello di basket) che mi dicevano che discorsi come "per strada cosa faresti se..." in palestra non ne vogliono sentire, perchè "in strada è pericoloso fare a botte, e non ne viene fuori mai nulla di buono" oppure che "se sento che fuori di qui ti metti a fare a botte con qualcuno qui dentro non ci metti più piede".
Piuttosto che corsi dove ti insegnano che se uno prova a spingerti o ad afferrarti per la maglietta allora devi prenderlo a pugni, poi a gomitate, poi buttarlo a terra e finirlo a calci. :-X
Perchè in fondo "meglio un brutto processo che un bel funerale" e "non rimango certo ad aspettare che tiri fuori un coltello, meglio sistemarlo prima".
Discorsi fatti da chi "insegna" AM (dicendo di insegnare DP).

Ora, come fare per sbloccare una persona insicura (classica vittima del bullismo) non credo sia insegnargli ad uccidere (cosa che comunque richiede un allenamento ben diverso da quello da palestra).
Non mi pare che nelle forme e nelle tecniche segrete e mortali ci siano dei metodi per far fronte a problemi psicologici di questo tipo.
La DP imho è principalmente psicologia.
Cioè non basta insegnare la tecnica x o y, ma bisogna lavorare sull'individuo e assicurarsi che quando verrà il momento riuscirà a fare qualcosa, anzichè restare paralizzato dalla paura.
E ci sono delle persone, come me, che anche se conoscessero e saprebbero eseguire tecniche mortali, probabilmente sceglierebbero di non farlo, per scrupolo morale.
Perchè ho ricevuto un'educazione di questo tipo.

E sono del parere che questo tipo di cose non fanno parte del programma nè delle AM nè degli SDC.

Non basta insegnare dei disarmi da coltello per dire di fare DP, e non basta insegnare tecniche pericolose "vietate dai regolamenti" per dire di essere "pronti per la strada".

Al di là di questo mi chiedo come mai se pure in strada i nostri aggressori non si sentono vincolati a alcuna regola o codice di condotta noi, persone CIVILI (o almeno ci definiamo tali), ci dovremmo sentire sollevati qua qualunque obbligo morale?
Anche per strada siamo soggetti ad un "regolamento" che decide quello che possiamo o meno fare.

Per ultima cosa, lo scontro fisico dovrebbe servire non per mettere KO l'aggressore (così impara a mettersi contro il guerriero), ma a creare l'occasione per scappare.

A questo proposito ogni cosa (AM o SDC) va bene, perchè non dovrebbe esserci (se non in casi estremi) un vero e proprio combattimento.
Se io scelgo di rimanere e combattere vuol dire che sono accordo e consenziente a lottare.

Se dovessi selezionare una disciplina fra le tante come "la più adatta alla DP" per prima cosa scarterei quelle che proclamano di insegnare indiscriminatamente "tecniche mortali".
Prima di tutto perchè molti istruttori non si curano di scegliere a chi insegnarle, in quanto potrebbero avere degli attaccabrighe come allievi.
Anzi, mi è capitato di vedere come proprio i più attaccabrighe e violenti si rivelano poi gli allievi "migliori" che progrediscono più in fretta.
Secondo perchè l'applicazione reale delle tecniche mortali di da un biglietto di sola andata per il carcere  più vicino.

*

Offline Darth Dorgius

  • Il Gestore
  • *****
  • 19.860
  • Respect: +3361
  • Pratico: Burpees :P
Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #657 on: November 20, 2011, 13:35:49 pm »
0
C'è chi sostiene che tra AM, DP e SdC (o tra solo due di essi) non c'è differenza e che sono la stessa cosa? Con questa 'determinazione/certezza'?
Per me uno squalo o un pescecane sono la stessa cosa: uso i due termini assolutamente indifferentemente.
Quindi pongo una domanda seria:
C'è qualcuno che usa abitualmente i due termini AM e SDC indifferentemente? O sceglie tra i due a seconda di ciò che sta affermando o pensando?

No: l'argomento iniziale è posto in termini differenti.

AM e SdC NON sono la stessa cosa.

L'ipotesi iniziale era che la categoria Arti Marziali comprende in se anche alcuni sport da combattimento e che quando si parla di sport da combattimento si parla in maniera implicita al regolamento di riferimento.

Dopo 40 pagine si è giunti ad una minima conclusione, dovresti cercare un mio post più indietro scritto in grassetto / italic.

:)
Cittadino del Territorio Libero di Trieste.

*

Offline Diego

  • ***
  • 1.348
  • Respect: +362
Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #658 on: November 20, 2011, 16:22:58 pm »
0
Più che le discipline, io divido i corsi in corsi di am o di sdc.
Catalogo come di sdc  i corsi dove il repertorio tecnico studiato, allenato regolarmente e che si cerca di metabolizzare è collegato a quello consentito e funzionale al regolamento (o il ventaglio di regolamenti) col quale i praticanti si andranno a confrontare. Corsi di am quelli dove si allena allo stesso modo, per quanto possibile, il repertorio “sportivo” e quello restante della disciplina.

Per esempio ritengo la muay thai un'arte marziale e pure tra le più tradizionali. Il corso più vicino a casa mia lo considero di sdc perchè in esso si allenano solo nelle tecniche e applicazioni ammesse dalle regole degli incontri a cui alcuni frequentatori di esso partecipano.
 In modo analogo nel corso di savate che c'è (c'era?) dalle mie parti non si studiavano e allenavano alcune applicazioni della savate (mi vengono in mente il suo repertorio simil-lottatorio, quello che stanno cercando di riproporre in corsi che mi pare siano chiamati di savate defense, oppure la canne francese).

Per catalogare come sdc i sistemi in generale intendo le discipline nate ed evolute in funzione di regolamenti di confronto. Me ne vengono in mente poche. Abbozzerei la kick boxing, le attuali mma, potenzialmente il k1, rugby e football americano.

Per il pugilato e la lotta non ne so a sufficienza sulle origini neanche più “recenti” (recenti nel senso di 18° e 19° secolo senza pensare all'antica Roma e Grecia, per le quali credo sia complesso ricostruire con approssimativa certezza un filo cronologico ininterrotto). Forse a torto ma le considero arti marziali, nate come filoni specialistici e poi evolutisi autonomamente della scherma. Come per thai e savate, considero arti marziali le discipline e corsi di sdc  quelli più di frequente offerti che trattano pugilato, lotta e la stessa scherma.

In modo analogo considero arte marziale il taijiquan e corsi  meditativi/ricreativi/quelchevuoi ma non marziali quelli spesso offerti per la disciplina.
Nel dedicarsi a un solo aspetto (che sia quello sportivo o di altro tipo) della disciplina che ci interessa, non trovo nulla di male, anzi. L'importante per me è la scelta consapevole di quello che si sta facendo, senza (cercare di) farlo travisare a se stessi o agli altri.

Per dp intendo corsi o una formazione focalizzata esclusivamente sull'obiettivo di aumentare le probabilità di sopravvivere alla meno peggio ad eventuali potenziali minacce fisiche e violente all'incolumità propria o di chi è accanto a noi. Di conseguenza ne associo pure una programmazione per risultati a breve, medio e lungo termine.
Trovo come pubblicità potenzialmente ingannevole la promozione come dp dei corsi di muay thai o di kickboxing nei quali si studia/allena solo il repertorio “sportivo” e allo stesso modo i corsi di am dove lo studio e l'allenamento non è focalizzato esclusivamente all'aspetto della dp.

*

Offline xjej

  • *****
  • 4.059
  • Respect: +2424
Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #659 on: November 20, 2011, 16:33:09 pm »
0
Quindi tu distingui tra am e sdc in base ad un repertorio tecnico che viene più o meno focalizzato in uan direzione.
Ma essendo per le am uno dei capisaldi l' efficacia e in molti casi essendo l' efficacia degli sdc in tal senso migliorata vertiginosamente, non trovi che certi sdc siano paradossalmente più am delle am in sè ? Proprio  a frutto di una ricerca ed elaborazione che, dovuta alle migliaia di prsaticanti, di incontri ecdetera che viene verificata sul campo in modo notevolmente amplificato ? 
« Last Edit: November 20, 2011, 16:35:43 pm by Don xjej »
www.isao-okano.com - Gracie Bergamo