L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC

Quote from: Fredstein on November 23, 2011, 11:11:06 am

no per quello che avevi scritto prima!! tipo che le auto vanno bene per abbattere l'avversario ecc ecc 

http://it.wikipedia.org/wiki/Metafora

andrea ci mancherebbe sei anche simpatiico ma cerca di capire che anche con una semplice  forchetta o un martello posso "abbattere"  qualsiasi avversario ma non mi sembra rientrino sotto o nella  categoria "armi bianche"

ciao pax et bonum

andrea ci mancherebbe sei anche simpatiico ma cerca di capire che anche con una semplice  forchetta o un martello posso "abbattere"  qualsiasi avversario ma non mi sembra rientrino sotto o nella  categoria "armi bianche"

che differenza cè tra una fiat punto e una ferrari da formula 1   per alcuni nessuna sono tutte e due automobili  direbbero.
ma io non mi ci vedo a far la spesa con la f1...e tantomeno a monza con la punto...

= metafora. Esatto?

Ma per tirar giù un cristiano una vale l'altra.
Se ti hanno insegnato a guidare.

= metafora ripresa dalla tua.

Ergo, mi spiego meglio che con le parole sono un cane.
Con una Ferrari non ci vai a fare la spesa, ma con la Punto non ci corri a Monza.
Ma entrambe non hanno 4 ruote un motore ecc..?
Non sono entrambe pensate per...essere guidate? Tenere una strada? --> Metafora= affrontare un ipotetico "nemico"?
La differenza è che la Ferrari è pensata per un regolamento e la Punto no?

AndreaZ, te lo chiedo in amicizia: MA CHE HAI ? 

Che tu ci creda o no, la prima parte del post era a tuo favore.
Perchè conoscendoti, sei sempre stato uno che l'autoreferenzialità non l'ha mai sopportata (mi sembra che l'hai scritto anche in questo topic); eppure da alcuni tuoi post sembra che attacchi qualcosa che ha il merito di averla smontata, l'autoreferenzialità. Ma di conseguenza, conoscendoti, mi sembra strano. Solo questo.

Per l'ultima parte, invece...toni a parte (magari sono stato un po' torello e chiedo scusa), è vero o non è vero che un'AM è pensata per sconfiggere un avversario (concetto di marzialità e DP), quindi di conseguenza la "maggior tipologia" di avversari nella maggior tipologia di situazioni..?
Ribadisco, ovviamente il fattore umano influisce, ma mi riferisco al concetto in sè della disciplina.
Se sbaglio, sono qui per essere corretto, o nemmeno scriverei.

Quote from: saburo sakai on November 23, 2011, 09:13:57 am

AndreaZ, te lo chiedo in amicizia: MA CHE HAI ? 

Che tu ci creda o no, la prima parte del post era a tuo favore.
Perchè conoscendoti, sei sempre stato uno che l'autoreferenzialità non l'ha mai sopportata (mi sembra che l'hai scritto anche in questo topic); eppure da alcuni tuoi post sembra che attacchi qualcosa che ha il merito di averla smontata, l'autoreferenzialità. Ma di conseguenza, conoscendoti, mi sembra strano. Solo questo.

Per l'ultima parte, invece...toni a parte (magari sono stato un po' torello e chiedo scusa), è vero o non è vero che un'AM è pensata per sconfiggere un avversario (concetto di marzialità e DP), quindi di conseguenza la "maggior tipologia" di avversari nella maggior tipologia di situazioni..?
Ribadisco, ovviamente il fattore umano influisce, ma mi riferisco al concetto in sè della disciplina.
Se sbaglio, sono qui per essere corretto, o nemmeno scriverei.

Innanzi tutto grazie per quello che hai scritto. 

Vediamo di entrare poi nel merito della questione...

Io credo che le MMA abbiano il merito di aver dato vita ad un bello spettacolo, dietro al quale peraltro girano molti interessi che alimentano un circuito di forte pubblicità volta ad attrarre sempre più appassionati.
Ed hanno pure rimescolato le carte negli sport che decidono di confrontarsi in un terreno interstile.

Resta il fatto che per definizione lo sport è tale entro precisi canoni. Infatti nessuno pretende che un campione di calcio faccia scintille sotto canestro... non importa a lui e non importa fondamentalmente a nessuno.
Quindi il confronto sportivo per me ha valore solamente se riferito a sé stesso, e quindi paradossalmente lo ritengo auto-referenziale.
Al praticante di MMA non fregherà niente (ai fini dello sport che pratica) di apprendere metodologie di difesa da aggressione, ad esempio, da parte di un tizio armato di cacciavite (per non dire del solito coltello) o di un bastone, così come non fregherà niente di saper gestire una situazione in cui bosogna pure considerare l'intervento di più persone (il che non vuol dire sbaragliarle con calci volanti, eh !).
Tutte cose che complicano e modificano un sacco di cose.

Riguardo al concetto che esprimi in fondo al messaggio, direi di sì, lo scopo di una AM dovrebbe essere quello.

Poi riguardo all'essere corretto, non è un compito che spetta a me né a nessun'altro qui dentro, sbaglio ?
Ti propongo solo un punto di vista, poi fanne te quello che ritieni più opportuno.

Resta il fatto che per definizione lo sport è tale entro precisi canoni. Infatti nessuno pretende che un campione di calcio faccia scintille sotto canestro... non importa a lui e non importa fondamentalmente a nessuno.
Quindi il confronto sportivo per me ha valore solamente se riferito a sé stesso, e quindi paradossalmente lo ritengo auto-referenziale.

Ovviamente IMHO. In sè, i concetti che hai espresso, non li trovo sbagliati.
Ma c'è un però.
Non parliamo di discipline come il calcio ed il basket che hanno finalità totalmente diverse.

Parliamo di discipline il cui scopo è: avere ragione di un avversario, in un contesto regolamentato o no.

Direi che tutte le AM non hanno limiti, secondo me,è concettualmente sbagliato.
Ed il Judo? Non mi sembra abbia colpi.
Il Karate, o il Taekwondo? Non ho mai visto grappling.
Non sono anche questi sorta di "regolamenti"..? Anche se chiamati in un modo diverso?
Oggi, nel 21° secolo, i metodi di allenamento ormai non sono simili, se non speculari? Parlo sempre di "qualcosa" che mi porti ad avere ragione di un avversario, quindi i kata li escludo a prescindere, fanno parte di "altro".
Non si fa tutti sparring? Non si usano i colpitori? Non si usano le protezioni? Non si fa una preparazione atletica sostanzailmente identica? Perchè lo scopo sempre quello è? Atterrare chi ho di fronte prima che lui atterri me?

Al praticante di MMA non fregherà niente (ai fini dello sport che pratica) di apprendere metodologie di difesa da aggressione, ad esempio, da parte di un tizio armato di cacciavite (per non dire del solito coltello) o di un bastone, così come non fregherà niente di saper gestire una situazione in cui bosogna pure considerare l'intervento di più persone (il che non vuol dire sbaragliarle con calci volanti, eh !).

Teoricamente no.
Ma, escluso l'allenamento di improbabili tecniche preconfezionate che funzionano giusto collaborando...il suo allenamento, non lo porterà ad un sostanziale vantaggio rispetto ad un "ometto qualsiasi"..?

E gli attuali addestramenti dei militari? Se guardi discipline come L'MCMAP, Combatives, Savate del GIGN, Muay Thai nel GIS ecc, non ricordano più un SdC che un AM? Quando quest'ultima dovrebbe preparare per il combattimento reale ecc ecc..?
Non è strano?

Bravo Andrea, bel messaggio ! 

Riguardo alla prima parte, io non parlerei di regolamenti quanto di "focalizzazioni" o "peculiarità".
Teniamo presente che quando si parla di "judo" o "karate", di cosa parliamo ?

Teniamo presente che si entra in terreni in cui non è facile separare l'aspetto sportivo da quello di AM (come la intendo io, ovviamente).

L'Arte Marziale (come disciplina) avrà certo delle peculiarità, ma non potrà permettersi di ignorare la situazione a tutto tondo.

La parte "sparring" e "colpitori" è una parte utile dell'allenamento, che va fatta, ma che non lo esaurisce.

Riguardo al discorso di discipline usate nell'addestramento di personale militare, che io sappia ne vengono utilizzate diverse, anche in base al periodo storico... magari tra 10 anni ne faranno altre e così via.

Ma più che altro che io sappia fanno roba di autodifesa vera e propria, il resto lo utilizzano per determinati aspetti, ma non è certo che si propongono di affrontare i nemici in guardia pugilistica o low-kick di tibia... sbaglio ?

Ora vado a pranzo, scusa la fretta.
 

O forse intendi dire che nelle pratiche dove non si contempli anche un regolamento per il confronto, non esistono manco tecniche / tattiche / strategie?

ci sono tecniche / tattiche / strategie ammesse da regolamento e tecniche / tattiche / strategie non ammesse da regolamento

Quote from: dorje on November 23, 2011, 11:08:26 am

O forse intendi dire che nelle pratiche dove non si contempli anche un regolamento per il confronto, non esistono manco tecniche / tattiche / strategie?

ci sono tecniche / tattiche / strategie ammesse da regolamento e tecniche / tattiche / strategie non ammesse da regolamento

Non so se te ne sai accorto: io parlavo di contesti che non contemplano un regolamento.

Quote from: Kufù on November 23, 2011, 13:30:23 pm

Quote from: dorje on November 23, 2011, 11:08:26 am

O forse intendi dire che nelle pratiche dove non si contempli anche un regolamento per il confronto, non esistono manco tecniche / tattiche / strategie?

ci sono tecniche / tattiche / strategie ammesse da regolamento e tecniche / tattiche / strategie non ammesse da regolamento

Non so se te ne sai accorto: io parlavo di contesti che non contemplano un regolamento.

se non si contempla il regolamento si possono utilizzare sia tecniche / tattiche / strategie ammesse da regolamento sia tecniche / tattiche / strategie non ammesse da regolamento

Quote from: dorje on November 23, 2011, 13:31:55 pm

Quote from: Kufù on November 23, 2011, 13:30:23 pm

Quote from: dorje on November 23, 2011, 11:08:26 am

O forse intendi dire che nelle pratiche dove non si contempli anche un regolamento per il confronto, non esistono manco tecniche / tattiche / strategie?

ci sono tecniche / tattiche / strategie ammesse da regolamento e tecniche / tattiche / strategie non ammesse da regolamento

Non so se te ne sai accorto: io parlavo di contesti che non contemplano un regolamento.

se non si contempla il regolamento si possono utilizzare sia tecniche / tattiche / strategie ammesse da regolamento sia tecniche / tattiche / strategie non ammesse da regolamento

Questa serie di scambi / quote ha un non so che di artistico.

Questa serie di scambi / quote ha un non so che di artistico.

invece no, il forum ha un regolamento, se non mi avete bannato significa che non sto scrivendo uniformandomi all'arte marziale ma sto scrivendo per sport

invece no, il forum ha un regolamento, se non mi avete bannato significa che non sto scrivendo uniformandomi all'arte marziale ma sto scrivendo per sport

Un messaggio EPICO  

Già, un vero artista!

Bravo Andrea, bel messaggio ! 

Riguardo alla prima parte, io non parlerei di regolamenti quanto di "focalizzazioni" o "peculiarità".
Teniamo presente che quando si parla di "judo" o "karate", di cosa parliamo ?
Teniamo presente che si entra in terreni in cui non è facile separare l'aspetto sportivo da quello di AM (come la intendo io, ovviamente).

L'Arte Marziale (come disciplina) avrà certo delle peculiarità, ma non potrà permettersi di ignorare la situazione a tutto tondo.

Ci sono, scusami i giorni di ritardo.
Beh, tu ti riferisci a loro come "focalizzazioni", ma all'atto pratico (sempre IMHO, ovviamente), non è lo stesso concetto di "regolamento"?
Un Judoka si "focalizza" sulle proiezioni, ma all'atto pratico (diciamo che uso "all'atto pratico" come sinonimo di "in caso di DP"), in quanto praticante di AM, dovrebbe anche saper afferrare un cristiano alla gola, al bavero o alla nuca e dargli una testata, esatto? (ovviamente desumo dal tuo discorso, e magari mi sbaglio).
Ma allo stesso modo, un Nak Muay non si "focalizza" su pugni, calci, gomitate e ginocchiate, ma all'atto pratico sa afferrare un cristiano alla gola, al bavero o alla nuca e dargli una testata?
Il regolamento sportivo del judoka non gli impedisce di proiettare l'avversario di testa? Ma all'atto pratico, dovrebbe saperlo fare.
Come il Karateka che in sparring non strappa occhi o palle perchè non sarebbe il massimo per il povero uke. Ma all'atto pratico, dovrebbe saperlo fare.
Allo stesso modo, il succitato Nak Muay, che non tira ginocchiate nelle palle sul ring, all'atto pratico non saprebbe farlo?

La parte "sparring" e "colpitori" è una parte utile dell'allenamento, che va fatta, ma che non lo esaurisce.

Sì sì, ovviamente. Mi riferisco comunque solo ad "attività" utili al combattimento.
Per esempio, non ritengo così dissimili kihon e shadow boxing.

Riguardo al discorso di discipline usate nell'addestramento di personale militare, che io sappia ne vengono utilizzate diverse, anche in base al periodo storico... magari tra 10 anni ne faranno altre e così via.

Verissimo anche questo. Cambiano anche le necessità dei tempi e le relative conoscenze.

Ma più che altro che io sappia fanno roba di autodifesa vera e propria, il resto lo utilizzano per determinati aspetti, ma non è certo che si propongono di affrontare i nemici in guardia pugilistica o low-kick di tibia... sbaglio ?

Hm...Ni. Nel senso che, quando si tratta di vere e proprie "applicazioni" a livello addestrativo (il classico disarmo da pistola, per dirne uno a caso, o le torsioni articolari per ammanettamento), ovviamente sì. Ma a livello di preparazione sistematica (vedi i già citati Combatives ed MCMAP), direi, da quel poco che ho visto, che usino altro.

Ci sono, scusami i giorni di ritardo.
Beh, tu ti riferisci a loro come "focalizzazioni", ma all'atto pratico (sempre IMHO, ovviamente), non è lo stesso concetto di "regolamento"?
Un Judoka si "focalizza" sulle proiezioni, ma all'atto pratico (diciamo che uso "all'atto pratico" come sinonimo di "in caso di DP"), in quanto praticante di AM, dovrebbe anche saper afferrare un cristiano alla gola, al bavero o alla nuca e dargli una testata, esatto? (ovviamente desumo dal tuo discorso, e magari mi sbaglio).
Ma allo stesso modo, un Nak Muay non si "focalizza" su pugni, calci, gomitate e ginocchiate, ma all'atto pratico sa afferrare un cristiano alla gola, al bavero o alla nuca e dargli una testata?
Il regolamento sportivo del judoka non gli impedisce di proiettare l'avversario di testa? Ma all'atto pratico, dovrebbe saperlo fare.
Come il Karateka che in sparring non strappa occhi o palle perchè non sarebbe il massimo per il povero uke. Ma all'atto pratico, dovrebbe saperlo fare.
Allo stesso modo, il succitato Nak Muay, che non tira ginocchiate nelle palle sul ring, all'atto pratico non saprebbe farlo?

Come ho già detto, una disciplina che si pone come sport deve preparare i suoi atleti per quel regolamento. Punto. Altrimenti chi lo fa in maniera specifica li soverchierà sistematicamente.
Vale anche per il Karate, ovviamente.

Quando lasci da parte il regolamento specifico, i modi di fare cambiano drasticamente.
Pur mantendo determinate peculiarità, il praticante si troverà di fronte ad una rosa di possibilità che lo costringeranno ad ampliare il suo campo di studio e ad adottare posture, modi di muoversi e strategie molto differenti da quelle del tatami o del ring.

E' un po' che provo a dirlo, ma sembra che stia parlando di novelle... il mio invito è quello di rifletterci, o magari di provare...

Non è una provocazione, è la realtà. Si parla di apertura mentale, no ?

Allora ritrovarsi in una rissa caotica, con gente che ti arriva da più parti, con oggetti che possono essere usati in molti modi, con colpi che se ne infischiano di qualsiasi regolamento... da una apertura mentale straordinaria riguardo al "combattimento".

Provare per crede, appunto... è il modo migliore per verificare quali siano i falsi miti, da qualunque parte vengano proposti. 

Un approccio che considera questa roba qua, secondo me è AM, il resto è sport, qualsiasi sia il nome della disciplina. Ecco qua. 

Ok quindi per te AM e DP hanno gli stessi scopi? La differenza tra le due è che nel primo caso ci potrebbe anche essere la possibilità di un confronto con regolamento?