L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC

primo post

Pregherei di prenderla seriamente... Ci stiamo sbattendo per definire qualcosa che per anni è stato dato per scontato, e siamo giunti alla conclusione che è sbagliato. Sarebbe quindi nostro interesse avere la possibilità di "ridefinire" questo luogo comune, difendendo la nostra passione per le arti marziali

Ma le intenzioni del thread non sono quelle di trovare una "definizione universalmente valida". Le intenzioni sono quelle di portare alla luce quante "inconsistenze" ci sono nei tentativi di categorizzazione comunemente usati - e stilmolare una riflessione

Dorje alla fine mi hai costretto a fare la ricerca per verificare: io non ho inteso in questo senso il 3d: la piega della discussione data da molti partecipanti e in particolare lo scambio tra la 40a pagina e il tuo primo post alla 41a tuo post mi hanno sviato (anche tu ci hai messo del tuo porca zozza):
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798.msg233427;topicseen#msg233427

Ci penso un po' e provo a riallinearmi quindi a questa tua ultima spiega

Quote from: salix on December 06, 2011, 13:12:57 pm

Quote from: Kufù on December 05, 2011, 09:28:09 am

Quote from: salix on December 04, 2011, 20:01:08 pm

Grazie Kufù  , è reciproco  .

ti do una indicazione d'amico: non perderci troppo tempo in questa discussione

Ma il tuo consiglio è sempre lo stesso!

Perchè in realtà, sotto sotto, non vuole leggerti!

E' la stessa cosa che ho pensato la prima volta che mi ha consigliato... 

Ci penso un po' e provo a riallinearmi quindi a questa tua ultima spiega

Se ti dico "mandala" (come lo fanno i monaci tibetani intendo), immagino che il senso (da me inteso) sia più chiaro?

No, non ne so nulla

spiega spiega

E' la stessa cosa che ho pensato la prima volta che mi ha consigliato... 

naa, a suo tempo l'avevo consigliato anche a Saburo Sakai

infatti poi gli sono tutti piombati addosso

Se ti dico "mandala" (come lo fanno i monaci tibetani intendo), immagino che il senso (da me inteso) sia più chiaro?

intendi ste robe di sabbia che subito dopo completate vengono distrutte

in verita' non ne ho mai ben capito il senso, meglio lavorare su cio' che resiste di piu'

Proviamo a determinare l'inconsistenza della categorizzazione fra "armi" e "attrezzi sportivi"?

 

Arma: oggetto usato per fare danno.


---> armi inprovvisate sono qualsiasi cosa usata in questo modo, le armi proprie sono disegnate appositimente per lo scopo.

Attrezzo sportivo: oggetto usato in uno sport.




se possiedi una spada e la usi per la tua pratica e' un attrezzo sportivo,quando la usi per fare male a qualcuno e' un arma.

Aggiungerei che l'attrezzo sportivo è anche un'arma con la quale addestrasi in sicurezza.

Arma: oggetto usato per fare danno.

Quasi la totalità di oggetti può esserlo. Inoltre l'arma quasi totalmente accettata come la più pericolosa è la mente, che non è un oggetto.
le mani e i gomiti sono armi? no perchè non sono oggetti (in senso stretto: ridefiniamo oggetto)?

---> armi inprovvisate sono qualsiasi cosa usata in questo modo, le armi proprie sono disegnate appositimente per lo scopo.

quindi bisogna ricorrere a eccezioni per mantenere valida la categorizzazione.

Attrezzo sportivo: oggetto usato in uno sport.
Quindi
"se possiedi una spada e la usi per la tua pratica e' un attrezzo sportivo."
A sensazione/istinto sarei anche d'accordo, però:
In alcuni ambiti ciò è oggettivamente sbagliato: una katana è un arma e devo denunciare alla questura il possesso.
uno iaido è una katana non affilata, ed è quindi considerato attrezzo sportivo. Eppure posso portarlo in giro solo con giustificato motivo. e questo vale per molti attrezzi sportivi atti a essere usati impropiramente.

Per contrario: il rattan che uso come arma è usato identico nella competizione sportiva

Il giustificato motivo è una via d'uscita dall'ambiguità mai risolta tra ciò che è arma e ciò che non lo è. Ma l'ambiguità pur esistente non spinge a parlare di inconsistenza tra le 'categorie'.

Se esci da discipline specifiche come filosofia, logica, legge, non c'è quasi nessun termine complesso del linguaggio comune che possa essere definito univocamente.
La stragrande maggioranza delle persone usa i due termini "am" e "sdc" in contesti diversi (e ciò e oggettivo) perchè arricchisce il linguaggio e aumenta la possibilità di comprensione (il perchè è una mia ipotesi), esattamente come nella quasi totalità del linguaggio umano.

Quindi l'onere della prova sta nel titolo del 3d e la strada onesta è fissare dei punti oggettivi come si è cercato di fare in grassetto.
Quali sono i rilievi oggettivi (= inconfutabili) raggiunti finora? perchè io non ne ho trovati o non li ho capiti. (quest'ultima è l'unica richiesta che reputo importante per continuare la discussione)?

Putroppo filosofia,logica,psicologia e in generale gli studi sul linguaggio servono proprio a cercare di districarsi in questo 


Visto che la strada per giungere all'origine del linguaggio e' ancora oscura e riuscire a percorrerla significherebbe diventare uno dei piu' luminosi pensatori del genere umano e,purtroppo, e' molto probabile che nessuno di noi qui possa aspirare a tale titolo, si puo' provare a fare un percorso inverso:

Invece che cercare l'origine delle parole possiamo chiederci quale sia l'uso attuale piu' consono.


Abbiamo cosi' visto che oggi alcune discipline sono chiamate AM

Altre SDC

Altre ancora nessuno sa dirlo con esattezza.


Cosi' abbiamo iniziato a farci domande per cercare di far chiarezza, visto che questo e' un forum tematico ed e' utile capirsi tra utenti 

Allora abbiamo iniziato ad analizzare le definizioni per vedere se ci fosse un punto univoco in grado di determinare,di spiegare, perche' l'uso di un termine piuttosto che l'altro.

Questo punto univoco non e' stato trovato, cosi' abbiamo proposto di negare la differenza.

Se io ti mostro due oggetti identici che tu hai sempre chiamato pinco e pallo e ti dico "guarda che non c'e' nessuna differenza" e tu sostieni il contrario, sei tu a dover portare la prova, essendo tu a fare l'affermazione.
L'onere della prova non e' legato a "chi viene per primo" ma a chi fa una affermazione 

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Si,qualsiasi oggetto puo' essere un arma, e su questo spero si sia tutti d'accordo.
Alcuni oggetti sono pensati apposta per quello scopo. e hanno nomi appositi spada/pistola/fucile ecc...
Ma sono solo oggetti,con un nome proprio, e' solo l'uso a farne un arma.


La legge si regola esattamente su questa idea.

Penso comunque che l'introduzione delle differenze fra armi introdootta da salix sia molto interessante e utile in questo topic.



Da sempre le armi d'addestramento erano simulacri (tipicamente in legno) delle armi in metallo, affilate. Gli sport fondamentalmente sono questo: 'simulazioni' di combattimento (a seconda della disciplina poi si ha un'avvicinamento o allontanamento dallo scontro reale).

se concordiamo con questo, allora in sostanza abbiamo che l'arte marziale esiste solo in campo di battaglia. Per cui si ottiene un paradosso... Ovvero, la maggior parte di chi dice di fare AM, in realtà non lo farà mai, mentre chi fa sport si avviicina di più alla realtà..

Sbaglio qualcosa?

L'atrezzo e' uno strumento con cui ci si puo' esercitare con gli altri in relativa sicurezza, piu' questo e' sicuro e meglio ci si puo' avvicinare all'intensita' di uno scontro realistico.

Ci sono dei bassorilievi dell'antico egitto che raffigurano degli "schermitori" che tirano con armi inertate (un fiocco a protezione della punta e degli indumenti che sembrano delle protezioni per la testa), in un'epoca in cui il concetto di sport non esisteva.

L'uso di armi di questo genere, ossia di attrezzi o simulacri e' ben documentato in europa come mezzo di addestramento sia per fini ludici anche cruenti (tipo i giochi gladiatori o i tornei cavallereschi) che bellico, il motivo e' semplicissimo e facilmente intuibile..

Qualsiasi tipo di addestramento non e' la realta', ma tirare con armi vere non portando veramente i colpi a segno e' il massimo dell'artificialita', lo Iaido per esempio e' un tipo di addestramento diverso, si usa la spada per formare lo spirito, anche se questa fosse vera e' comunque un "atrezzo" per raggiungere uno scopo spirituale.

le mani e i gomiti sono armi? no perchè non sono oggetti (in senso stretto: ridefiniamo oggetto)?

Per i tailandesi per esempio, "muay" (le armi naturali del corpo) sono vere e proprie armi. Le categorizzano come "armi corte" (ai pari delle spade, per dire).