L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC

Ecco questa

no,io ho dato due definizioni accurate in grado di descrivere senza errore ogni situazione, se vuoi poi puo' proporre infinite classificazione alternative,ma con la mia definizione sarai sempre in grado di distinguere quando qualsiasi oggetto e' arma o attrezzo sportivo grazie al rimando al contesto.

In pratica non puoi trovare una eccezione.

Riesci a dare una definizione analoga di am o sdc?

sarebbe la domanda a cui dovrebbero rispondere tutti quelli che vogliono provare a sostenere la tesi contraria rispetto a quella di partenza del 3d.

Oppure intendi proporre una classificazione simile alle armi?
Se usate per competere sono sport,se usate per difendersi/uccidere arti marziali?

Perche' io sarei d'accordissimo,ma questo vorrebbe dire che nessun discplina e' am o sdc, e' piuttosto questione di utilizzo 

E si ritorna al punto di partenza 

@freddi: stai confondendo due discorsi.
Tu stesso hai detto che le AM - dai tempi in cui servivano per la guerra - sono molto cambiate mentre la spada era e rimane un'arma (dato che non è cambiata in maniera sostanziale) mentre le AM sono diventate intrattenimento (esattamente come gli SDC) e quindi perchè il paragone con la spada funzioni devi trasformare anche quella in gioco

spada:(AM nel passato)=spada giocattolo:(AM attualmente)

e non come tu proponevi

spada:(AM nel passato)=spada:(AM attualmente)  in quanto la spada nella tua equivalenza rimane invariata mentre come tu stesso dici le AM si sono modificate molto

Adesso è più chiaro? Concordi con il mio ragionamento?

PS: per rispondere al tuo post quando mi alleno con una spada giocattolo non dico che sto maneggiando un'arma altrimenti vorrebbe dire che sarebbe equivalente usare la spada di gomma e quella di metallo che invece hanno due scopi assai diversi 

quello che voglio dire è che ormai con la spada nella guerra come la conosciamo oggi non serve piu ad un tubo però rimane un'arma..........ora anche le am  con le armi di allora  ora servirebbero ben a poco .........ecco quindi che nel  tempo (secondo me)molte  hanno enfatizzato piu l'aspetto della dp  ed altre(limitando tecniche e regolamento) hanno proposto gare sportive , o magari fanno tutte e due le cose ..............ma quello che voglio dirti
è che se con un pugnale mi capita di sbuccioarci  una mela mica diventa un coltello da cucina da mettere nel cassetto difianco alle forchette!! al limite starò usando lo strumento  sbagliato........

ciao pax et bonum

Ho capito benissimo quello che intendi ma tu ragioni come se il pugnale fosse rimasto invariato mentre come hai detto tu stesso è cambiato e lo ha fatto così profondamente da non poter essere più considerato (nel parallelo con la spada) un'arma; sul fatto che possa essere usato come strumento di offesa/difesa sono d'accordo (ma quello praticamente tutto con diversi gradi di efficienza) ma io preferirei affrontare qualcuno con una spada vera piuttosto che con una giocattolo.

PS: io rispondo ai tuoi post tu fai altrettanto con i miei please, altrimenti non capisco dove secondo te il mio ragionamento non fila e continuiamo a ripetere le stesse cose.

Ho capito benissimo quello che intendi ma tu ragioni come se il pugnale fosse rimasto invariato mentre come hai detto tu stesso è cambiato e lo ha fatto così profondamente da non poter essere più considerato (nel parallelo con la spada) un'arma; sul fatto che possa essere usato come strumento di offesa/difesa sono d'accordo (ma quello praticamente tutto con diversi gradi di efficienza) ma io preferirei affrontare qualcuno con una spada vera piuttosto che con una giocattolo.

PS: io rispondo ai tuoi post tu fai altrettanto con i miei please, altrimenti non capisco dove secondo te il mio ragionamento non fila e continuiamo a ripetere le stesse cose.

ho capito quello che vuoi dire .....................sicuramente oggi non si pratica l'arte a scopo "marziale"  .............ma nel bagaglio dell'arte esistono lo studio  dellle tecniche  e lo studio delle armi usate a scopo marziale.... tutto contestualizzato al periodo in cui sono nate ed al motivo per cui sono nate.
questo x me giustifica il nome di arti marziali tradizionali. poi oggi uno le può praticare per i piu svariati motivi , ad esempio il taiji per il benessere, ma mica per questo lo metto sotto la categoria "ginnastica posturale o riabilitativa" !!!ì

mentre quello che propio non mi entra in testa è  in base a cosa mi categorizzi il pugilato  ad arte marziale?

ciao pax et bonum

Non essendoci per me differenze sostanziali tra AM e SDC non posso che considerare il pugilato un'arte marziale   

Tu dici "ma nel bagaglio dell'arte esistono lo studio  dellle tecniche  e lo studio delle armi usate a scopo marziale.... tutto contestualizzato al periodo in cui sono nate ed al motivo per cui sono nate"  ma ti potrei fare esempi di AM le cui tecniche si rinnovano e che non contemplano armi; per cui si torma al punto ovvero per il momento ogni criterio che cerca di distinguere i due gruppi ha sempre trovato eccezioni e questo mi sembra un chiaro segnale che i due gruppi non sono così facilmente separabili

Concordi su questo?

Comunque io direi di includere le precisazioni di salix in merito al linguaggio comune in quel "disegno di definizione" che va man mano completandosi, che dite?

Ci sta 

Non essendoci per me differenze sostanziali tra AM e SDC non posso che considerare il pugilato un'arte marziale   

Tu dici "ma nel bagaglio dell'arte esistono lo studio  dellle tecniche  e lo studio delle armi usate a scopo marziale.... tutto contestualizzato al periodo in cui sono nate ed al motivo per cui sono nate"  ma ti potrei fare esempi di AM le cui tecniche si rinnovano e che non contemplano armi; per cui si torma al punto ovvero per il momento ogni criterio che cerca di distinguere i due gruppi ha sempre trovato eccezioni e questo mi sembra un chiaro segnale che i due gruppi non sono così facilmente separabili

Concordi su questo?

Giorgia posso concordare solo sul fatto che esistono sfumature.

---> armi inprovvisate sono qualsiasi cosa usata in questo modo, le armi proprie sono disegnate appositimente per lo scopo.

Perchè questa precisazione?

se possiedi una spada e la usi per la tua pratica e' un attrezzo sportivo,quando la usi per fare male a qualcuno e' un arma.

Perchè questa precisazione?

grazie al rimando al contesto

cosa intendi per contesto?

Riesci a dare una definizione analoga di am o sdc?

Le ho date: puoi spiegarmi più nello specifico perchè non sono valide? non l'ho capito e non riesco quindi a rispondere.

Quindi tu stai dicendo che definisci le discipline in base a come sono nate?

E' una frase un po' aperta ma credo che in effetti si possa dire così, non perchè lo dice la definizione, è così per processo naturale delle cose.
Il Krav maga ad esempio secondo la mia definizione è una AM, una am moderna.

Non sono d'accordo.
Non ricordo chi diceva che sarebbe come dire che genova non e' una citta' ma una repubblica marinara. (o qualcosa del genere)

una am è un insieme di tecniche codificate/tramandate in vario modo.
Il karate shotokan all'inizio era fondamentalmente un insieme di tecniche, oggi è ancora fondamentalmente quell'insieme di tecniche.
Al karate non interessa se c'è qualcuno che lo fa per difendersi o lo usa per rassodare i glutei. Se c'è chi lo insegna con un certo atteggiamento o un altro, o se qualcuno ne taglia le tecniche o ne aggiunge altre (perchè in quel caso sarebbe corretto cambiare il nome e avvertire che si fa altro).
Se io pongo delle regole sportive che limitano il numero di  tecniche lo chiamo per convenzione/comodità karate, ma in realtà non è più karate. e' qualcosa d'altro e sarebbe corretto chiamarlo diversamente (tipo karate sportivo, o semi o full o aieiebrazov).

Quindi no: Genova era una repubblica marinara ora non lo è più e non sarebbe come dire che "genova ecc ecc" o che giorgia è una rossa anoressica (spero non abbia bluffato se no mi sono fregato la dimostrazione ).

Se in una rissa un karateka ad un certo punto usa i pugni a catena, non ha usato il karate: ha usato una combinazione di karate e wt.
Se in un incontro di pugilato un pugile usa i pugni a catena (sopra la cintura), nessuno lo squalifica dicendo che non sta boxando perchè sta comunque boxando.

una am è un insieme di tecniche codificate/tramandate in vario modo.
Il karate shotokan all'inizio era fondamentalmente un insieme di tecniche, oggi è ancora fondamentalmente quell'insieme di tecniche.
Al karate non interessa se c'è qualcuno che lo fa per difendersi o lo usa per rassodare i glutei. Se c'è chi lo insegna con un certo atteggiamento o un altro, o se qualcuno ne taglia le tecniche o ne aggiunge altre (perchè in quel caso sarebbe corretto cambiare il nome e avvertire che si fa altro).
Se io pongo delle regole sportive che limitano il numero di  tecniche lo chiamo per convenzione/comodità karate, ma in realtà non è più karate. e' qualcosa d'altro e sarebbe corretto chiamarlo diversamente (tipo karate sportivo, o semi o full o aieiebrazov).

sarebbe questa per te la differenza tra am e sdc?
Aspetto una risposta per scrivere il resto per evitare di fare dei quesiti avendo equivocato il tutto 

Non è una differenza: per me è una definizione e la descrizione di come nascono alcuni sdc.

Citazione da: salix - Ieri alle 16:02:03

    Potete dimostrarmi che il katori o il pukulan possono essere intesi come sdc?

No.

Il katori si apprende fondamentalmente con kata interpretati a coppia. E' lo strumento di apprendimento.
Pur rispettando tutte le regole del kata, io posso mettere in difficoltà il compagno cercando di  dimostrare la mia superiorità variando anche di poco il ritmo, le distanze, affondando un poco di più un poco di meno, o semplicemente forzando la velocità. Posso creare in altri termini competizione regolamentata: fa di esso uno sdc?

Piace come spunto ?

Praticare sempre in modo preordinato e' quanto di piu' convenzionale ci possa essere, piu' di qualunque regolamento sportivo anche il piu' limitante, al contrario come strumento di trasmissione e' perfetto a se' stesso, ma non e' un buon modo per mantere viva un'arte secondo me.

E' interessante il modo di porsi del Kendo, cioe' un mezzo per raggiungere gli stessi obbiettivi mentali/spirituali dello Iaido ma in modo piu' dinamico, dove l'avversario e' anch'egli uno strumento di questo processo, non e' certamente una disciplina poco convenzionale ed usa degli strumenti appositi come lo shinai pero'.

Mi piace l'approccio che ho visto nel dojo di Ookamiyama dove si pratica entrambe le discipline.

Son di passaggio,faccio solo un pezzo:

La definizione e' una sola,senza precisazioni:

Quote

---> armi inprovvisate sono qualsiasi cosa usata in questo modo, le armi proprie sono disegnate appositimente per lo scopo.

Perchè questa precisazione?

Non e' una precisazione,e' una sottocategorizzazione  :
Una volta stabilito cosa e' arma e' possibile specificare con proprie,improprie,da mischi,a distanza,bianche,da sparo etc.

Cosi' come con gli animali abbiamo Specie/Genere/Famiglia/Ordine/Classe etc...

Quote

se possiedi una spada e la usi per la tua pratica e' un attrezzo sportivo,quando la usi per fare male a qualcuno e' un arma.

Perchè questa precisazione?

Non e' una precisazione,e' un esempio. 

Quote

grazie al rimando al contesto

cosa intendi per contesto?

 Il fine per il quale viene usato l'oggetto.

In pratica "essere arma" diviene equivalente a "essere usato per ledere un individuo".

una am è un insieme di tecniche codificate/tramandate in vario modo.
Il karate shotokan all'inizio era fondamentalmente un insieme di tecniche, oggi è ancora fondamentalmente quell'insieme di tecniche.
Al karate non interessa se c'è qualcuno che lo fa per difendersi o lo usa per rassodare i glutei. Se c'è chi lo insegna con un certo atteggiamento o un altro, o se qualcuno ne taglia le tecniche o ne aggiunge altre (perchè in quel caso sarebbe corretto cambiare il nome e avvertire che si fa altro).
Se io pongo delle regole sportive che limitano il numero di  tecniche lo chiamo per convenzione/comodità karate, ma in realtà non è più karate. e' qualcosa d'altro e sarebbe corretto chiamarlo diversamente (tipo karate sportivo, o semi o full o aieiebrazov).

Ok,questa e' la tua definizione giusto?

Ora,come si fa a dire che una definizione non e' valida?

Si cercano eccezioni, se vi e' una eccezione allora la definizione va rivisitata.

Ora tu dici che una arte marziale e' un insieme di tecniche codificate.
Questo significa che le arti marziali sono statiche, se una tecnica non e' contemplata nel canone di quell'arte marziale allora non si sta facendo quell'arte marziale.

Questo pone dei problemi:

1) una arte marziale aperta non e' secondo il tuo canone una arte marziale a meno che non venga codificata una nuova disciplina con un nuovo nome.

Il bjj per te non e' una arte marziale,non e' arte marziale il jissen karate,non e' arte marziale la muay thai,non e' arte marziale il jeet kune do,non e' una arte marziale il wing chun,etc.


2) mentre il fondatore sviluppava la sue disciplina essa non era una arte marziale,in quanto non ancora codificata.



Questo approccio inoltre rende il karate qualcosa di "ideale" e inesistente, una tecnica non portata secondo i caoni dello stile non e' "karate",ma ovviamente nessuno e' perfetto nell'esecuzione delle tecniche,dunque e' possibile affermare che nessuno ha mai praticato karate?
Che esso e' essenzialmente un ideale irraggiungibile?
questo,a parte essere vagamente assurdo per quanto poetico, riporterebbe la questione all'indifferenza tra am e sdc, visto che nessuno pratica am allora non esiste distinzione tra i praticanti: facciamo tutti discipline da combattimento e poi,nell'iperuranio esistono le perfezioni delle arti marziali 


A parte questo seguendo la tua definizione le arti marziali sono essenzialmente una questione di nome,ma nome proprio di una disciplina, il che non spiega la differenza tra am e sdc.

Mi spiego:
Se nel karate tiro un diretto allora non faccio karate.
Definizione di karate e' l'insieme di tecniche, e solamente quelle, che sono state codificate come tali; la codifica e' cio' che ha deciso il fondatore.

Definizione di pugilato e' l'insieme di tecniche, e solamente,quelle che sono codificate come tali; la codifica e' in negativo, ossia tutto cio' che e' permesso dall'insime di massime "solo colpi di pugno" "solo sopra la cintura".


Siccome entrambe sottostanno a precise regole,al di fuori delle quali non sono piu' "proprie", per quale motivo chiamiamo la prima AM e la seconda SDC?


Ancora: la savate ha un insieme di tecniche precisissime e ben definite, quindi e' propriamente arte marziale, piu' del taiji(e di tutti gli stili interni cinesi che puntano alla costruzione di un corpo marziale piuttosto che allo sviluppo di tecniche)?


L'usanza di codificare per nome e cognome ogni singola tecnica e variazione e' tipica di un certo periodo giapponese, non credo costituisca una base idonea a una classificazione di tutte le discipline da combattimento