L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC

Quote from: Max on June 14, 2012, 08:40:30 am

Le AM insegnano la filosofia, gli SDC no
Il termine filosofia non va inteso come La Filosofia di Platone o Socrate, ma come una via di comportamento. Tale cosa non ha bisogno di tomi e tomi e seghe mentali ma semplicemente va praticata (non studiata). Lo stesso buddismo è una filosofia pratica.

Non tutte le arti marziali tengono conto di una "via di comportamento", di contro invece il pugilato ha anche il suo decalogo che rappresenta la Via del pugile.

Quote from: Max on June 14, 2012, 08:40:30 am

I confronti nelle AM non presuppongono l'esistenza di un regolamento, mentre negli SDC la pratica è vincolata a tale regolamento
Credo che in questo caso non sia tanto il fatto della presenza o meno di regolamenti ma lo "scopo" per cui si combatte. Quando combatti nella AM (in ottica di "DP") testi le tue abilità ma vincere è secondario è importante sopravvivere, nello SDC testi le tue abilità ma devi vincere.

Esistono arti marziali che si occupano di combattimento rituale. Quindi lo scopo non è la DP, non è sportivo, lo scopo è donare agli Déi la miglior performance che siamo in grado di dare affinchè lo scontro adempia alla sacralità del rituale. Quindi l'importante in questi casi non è manco sopravvivere.

Quote from: Max on June 14, 2012, 08:40:30 am

Le AM hanno le forme, gli SDC no
Vero

Le Xtreme martial arts hanno forme. Nella kickboxing fanno le gare di musical forms. Nella boxe talvolta si studiano combo preordinate da applicare tali e quali sul ring.

Si Dorje ... ops Sølvugle infatti ho specificato poi che l'unica cosa che realmente a mio avviso possa categorizzare le AM dagli SDC è lo scopo, visto che di fatto la "via" esiste in tanti altri sport, se non come valore "scritto" come valore di sportivi alla De Coubertain.
Uhm riguardo al "donare la perfezione agli Dei" dipende dal motivo per cui fai lo scontro .... se è per "sport" se è per "guerra" oppure per "salvare una donzella dal drago".
Le "Combo" non sono forme, sono combo, cioè usi preordinati di cose che uno fa. Se la combo è una forma allora tutto ha le forme, le stesse tecniche che si insegnano sarebbero forme.
Riguardo alle diciture "Vero" erano intese a confermare quanto messo nel riassunto, quindi al limite prenditela con Giorgia 

Riguardo alle diciture "Vero" erano intese a confermare quanto messo nel riassunto, quindi al limite prenditela con Giorgia 

MMmmm allora se io sostengo una tesi devo essere pronta a rispondere a delle obiezioni, io ho messo quelle che sono comparse (non so se sono tutte in effetti) e ho risposto.

Per cui ad esempio non è vero che "Le AM hanno le forme, gli SDC no" dato che ad esempio il bjj non ha forme pur essendo AM

Quote from: Max on June 14, 2012, 10:08:24 am

Riguardo alle diciture "Vero" erano intese a confermare quanto messo nel riassunto, quindi al limite prenditela con Giorgia 

MMmmm allora se io sostengo una tesi devo essere pronta a rispondere a delle obiezioni, io ho messo quelle che sono comparse (non so se sono tutte in effetti) e ho risposto.

Per cui ad esempio non è vero che "Le AM hanno le forme, gli SDC no" dato che ad esempio il bjj non ha forme pur essendo AM

Vero. Ehm si effettivamente ci sono SDC con forme e AM senza forme 

Si Dorje ... ops Sølvugle infatti ho specificato poi che l'unica cosa che realmente a mio avviso possa categorizzare le AM dagli SDC è lo scopo,

Che infatti è, grossomodo, ciò che è saltato fuori nelle precedenti 80 pagine.

Se la combo è una forma allora tutto ha le forme,

Quote from: Max on June 14, 2012, 10:08:24 am

Si Dorje ... ops Sølvugle infatti ho specificato poi che l'unica cosa che realmente a mio avviso possa categorizzare le AM dagli SDC è lo scopo,

Che infatti è, grossomodo, ciò che è saltato fuori nelle precedenti 80 pagine.

Quote from: Max on June 14, 2012, 10:08:24 am

Se la combo è una forma allora tutto ha le forme,

Allora scrivetelo .... che mi sto sorbendo un attacco congiunto da AndyZ Giorgia e Te in due thread diversi ahooooo 

Allora scrivetelo .... che mi sto sorbendo un attacco congiunto da AndyZ Giorgia e Te in due thread diversi ahooooo 

  Ma tu sei addestrato per sopravvivere noi ti stiamo solo testando    

Le AM insegnano la filosofia, gli SDC no
-La filosofia è ben altro rispetto a qualche concetto e dato che le ore di studio interne al corso sono una parte molto marginale e spesso accessoria della pratica, questa differenza è inconsistente. (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=8880.0)

Questa affermazione parte da un presupposto errato.

Un'AM, per esempio il taiji, non insegna nessuna filosofia, ma nasce dalla filosofia e, in questo caso, da quella taoista.
La distribuzione del peso, la posizione delle mani e il movimento delle anche sono formalizzati a partire dalla filosofia taoista.
Si conosce la filosofia taoista e si formalizza il taiji.
Un SdC, per esempio il pugilato, nasce dalla formalizzazione di tecniche per fare a cazzotti nel modo più efficiente possibile.

La differenza non sta nel "dove arrivano", ma dal "dove partono".

Quote from: Max on June 14, 2012, 11:02:12 am

Allora scrivetelo .... che mi sto sorbendo un attacco congiunto da AndyZ Giorgia e Te in due thread diversi ahooooo 

  Ma tu sei addestrato per sopravvivere noi ti stiamo solo testando    

Infatti sono qui a combattere su tutti (vabbè due) i fronti invece di preparare la valigia 

Questa affermazione parte da un presupposto errato.

Un'AM, per esempio il taiji, non insegna nessuna filosofia, ma nasce dalla filosofia e, in questo caso, da quella taoista.
La distribuzione del peso, la posizione delle mani e il movimento delle anche sono formalizzati a partire dalla filosofia taoista.
Si conosce la filosofia taoista e si formalizza il taiji.
Un SdC, per esempio il pugilato, nasce dalla formalizzazione di tecniche per fare a cazzotti nel modo più efficiente possibile.

La differenza non sta nel "dove arrivano", ma dal "dove partono".

Assolutamente corretto. Il punto è che non tutte le AM partono da concetti filosofici per spiegare principi tecnici, solo alcune.

solo alcune.

ovvero i famigiarati stili interni 

Non solo.

(poi quella è una classificazione moderna, quindi non-tradizionale )

Quote from: Bingo Bongo on June 14, 2012, 11:16:25 am

Questa affermazione parte da un presupposto errato.

Un'AM, per esempio il taiji, non insegna nessuna filosofia, ma nasce dalla filosofia e, in questo caso, da quella taoista.
La distribuzione del peso, la posizione delle mani e il movimento delle anche sono formalizzati a partire dalla filosofia taoista.
Si conosce la filosofia taoista e si formalizza il taiji.
Un SdC, per esempio il pugilato, nasce dalla formalizzazione di tecniche per fare a cazzotti nel modo più efficiente possibile.

La differenza non sta nel "dove arrivano", ma dal "dove partono".

Assolutamente corretto. Il punto è che non tutte le AM partono da concetti filosofici per spiegare principi tecnici, solo alcune.

Si, ma infatti credo che eventuali categorizzazioni andrebbero fatte non a partire dall'insieme delle AM da una parte e dall'insieme degli SdC dall'altra, ma da insiemi diciamo "culturali" legati a una disciplina piuttosto che l'altra.
In questo caso ci sono discipline formalizzate a partire da principi filosofici. Altre dove i principi filosofici vanno a integrare la formalizzazione a supporto anche psicologico e morale del praticante stesso. Altre che non hanno nulla di filosofico, ma dalle quali si può ricavare una certa filosofia.
La distinzione va cercata nel processo di formalizzazione e nel contesto socio culturale dove una determinata disciplina nasce e si sviluppa.

@Kufù e Solvugle
Vero che oggi parliamo di stili interni. Vero che è una classificazione moderna.
Questo perché abbiamo deciso di dividere in base a dove nella pratica "si pone l'accento". Se ti ammazzi di piegamenti è esterno se invece accumuli il qi allora è interno.
In realtà il percorso marziale non distingue le pratiche come separate, ma come mezzi ai fini del raggiungimento dello stesso scopo: il kung fu. Cioè l'essere abili.
Gli stessi monasteri non erano chiusi alle influenze esterne e la stessa distinzione fra stili del nord e del sud stanno solo a indicare come uno stile si formalizza anche in rapporto all'adattamento al contesto ambientale. Al nord fa freddo e sono imbottito dalla testa ai piedi allora è necessario usare colpi potenti e ampi.
Al sud l'abbigliamento leggero permette la nascita di stili più corti e veloci.
Però la storia ci riporta spesso come molti stili vengono formalizzati dopo i viaggi che i praticanti hanno fatto in lungo e in largo.

Ma dire che le ragioni addotte a questa presunta divisione, si cumulano in un monte di cazzate e pippe mentali è irrispettoso??
No perchè nel caso, aggiungerei che, la filosofia la si studia sui libri o ce la si forma dalle esperienze e dai conseguenti ragionamenti.
Che tali esperienze, in ambito marziale, si chiamano BOTTE, le stesse che si prendono su un ring.
Che l'etica, la spiritualità, la morale e tutto il resto, sono proprie delle persone, non delle discipline, che siano maestri di Kendo, di Boxe o di cucina.
Che nelle AM sono le persone ad infilarci la ritualità, la spiritualità, gli aspetti religiosi, perchè in sè, le AM, si compongono di botte e modi per darle o evitarle.
Che le forme sono esercizi a vuoto, quindi presenti in quasi tutte le attività che comportino tecnica.
Che la storia dei confronti non regolamentati è solo storia e mito, perchè oggi, chiunque voglia confrontarsi senza finire in tribunale, deve necessariamente adottare un regolamento a tutela.....anche se poi prega gli dei shintoisti?

Per me, la categorizzazione, la distinzione, specialmente quando cela disprezzo o voglia di sminuire, è solo indice di profonda insicurezza e paura.

Accetto volentieri argomentazioni contrarie alle mie

L'unico appunto è che stai vedendo la cosa in "soldoni" cioè che alla fin dei conti l'obiettivo è fare a botte o combattere con successo.
Assolutamente d'accordo che il farsi scudo della filosofia per sponsorizzare la propria disciplina come "superiore" non solo è antipatico, ma sopratutto è inutile e tradisce una certa mancata comprensione di cosa vuol dire "praticare".
Detto questo credo che l'analisi storica dimostri che delle differenze anteriori alla stessa formalizzazione delle disciplina ci sono e ci sono anche nell'ambito delle stesse AM o SdC. Voglio dire che bisogna parlare di discipline e non di macro categorie.
Le discipline si differenziano per stile, per tecniche, per formalizzazione e si differenziano nel percorso.
Chiaro che la questione è squisitamente culturale. Ho smesso di credere alle favole su la "mia disciplina è meglio perché..." da diversi anni.

Si, ma infatti credo che eventuali categorizzazioni andrebbero fatte non a partire dall'insieme delle AM da una parte e dall'insieme degli SdC dall'altra, ma da insiemi diciamo "culturali" legati a una disciplina piuttosto che l'altra.

Ok quindi anche per te non si può categorizzare tra AM e SDC ma si dovrebbero scegliere altre caratteristiche, giusto?