L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC

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Offline Paguro49

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1275 on: June 14, 2012, 14:29:51 pm »
+1
Accetto volentieri argomentazioni contrarie alle mie ;) ;)
L'unico appunto è che stai vedendo la cosa in "soldoni" cioè che alla fin dei conti l'obiettivo è fare a botte o combattere con successo.
Assolutamente d'accordo che il farsi scudo della filosofia per sponsorizzare la propria disciplina come "superiore" non solo è antipatico, ma sopratutto è inutile e tradisce una certa mancata comprensione di cosa vuol dire "praticare".
Detto questo credo che l'analisi storica dimostri che delle differenze anteriori alla stessa formalizzazione delle disciplina ci sono e ci sono anche nell'ambito delle stesse AM o SdC. Voglio dire che bisogna parlare di discipline e non di macro categorie.
Le discipline si differenziano per stile, per tecniche, per formalizzazione e si differenziano nel percorso.
Chiaro che la questione è squisitamente culturale. Ho smesso di credere alle favole su la "mia disciplina è meglio perché..." da diversi anni.
E ci siamo.
Dici cose verissime, ma che lo sono anche fra gli SDC, ad esempio fra la Libera e la Boxe, dove tecnica, stile, finalità  e percorsi sono diversissimi.
Per prendere in esame le questioni come, la guerra, il campo di battaglia eccetera, dobbiamo fare distinzioni fra le stesse AM, le quali hanno genesi cronologicamente troppo diversificate per farne una sola categoria.
Io sono il primo fra quelli che cerca storia, tradizione e origini in tutto quello che fa, Uà mi sfotte perchè cerco (e trovo) le derivazioni dalle scuole di spada ovunque, ma questo non significa nulla, perchè le finalità sono decisamente semplici, ossia prevalere su un avversario, ma più ancora, salvare la pellaccia.
Poi ci infili tutto quello che ti pare, ma ce lo infili tu (maestro) e non nasce con la disciplina.
La divina scuola dello schiaffazzo argenteo vigila su di voi, mentre la divinissima università dello sputazzo ligneo vi inumidisce la vita

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Offline The Spartan

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1276 on: June 14, 2012, 14:37:59 pm »
+2
Sarò fatto troppo semplicemente io ma per me ogni qualvolta due entità si trovano a confrontarsi, ludicamente o agonisticamente, tutto quello che esula la volontà di sottomettere l'altro mi puzza di cazzata lontano un miglio... :thsit:
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Offline Bingo Bongo

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1277 on: June 14, 2012, 16:14:56 pm »
0
Si, ma infatti credo che eventuali categorizzazioni andrebbero fatte non a partire dall'insieme delle AM da una parte e dall'insieme degli SdC dall'altra, ma da insiemi diciamo "culturali" legati a una disciplina piuttosto che l'altra.
Ok quindi anche per te non si può categorizzare tra AM e SDC ma si dovrebbero scegliere altre caratteristiche, giusto?
Diciamo se proprio non abbiamo niente da fare, si :)

Accetto volentieri argomentazioni contrarie alle mie ;) ;)
L'unico appunto è che stai vedendo la cosa in "soldoni" cioè che alla fin dei conti l'obiettivo è fare a botte o combattere con successo.
Assolutamente d'accordo che il farsi scudo della filosofia per sponsorizzare la propria disciplina come "superiore" non solo è antipatico, ma sopratutto è inutile e tradisce una certa mancata comprensione di cosa vuol dire "praticare".
Detto questo credo che l'analisi storica dimostri che delle differenze anteriori alla stessa formalizzazione delle disciplina ci sono e ci sono anche nell'ambito delle stesse AM o SdC. Voglio dire che bisogna parlare di discipline e non di macro categorie.
Le discipline si differenziano per stile, per tecniche, per formalizzazione e si differenziano nel percorso.
Chiaro che la questione è squisitamente culturale. Ho smesso di credere alle favole su la "mia disciplina è meglio perché..." da diversi anni.
E ci siamo.
Dici cose verissime, ma che lo sono anche fra gli SDC, ad esempio fra la Libera e la Boxe, dove tecnica, stile, finalità  e percorsi sono diversissimi.
Per prendere in esame le questioni come, la guerra, il campo di battaglia eccetera, dobbiamo fare distinzioni fra le stesse AM, le quali hanno genesi cronologicamente troppo diversificate per farne una sola categoria.
Io sono il primo fra quelli che cerca storia, tradizione e origini in tutto quello che fa, Uà mi sfotte perchè cerco (e trovo) le derivazioni dalle scuole di spada ovunque, ma questo non significa nulla, perchè le finalità sono decisamente semplici, ossia prevalere su un avversario, ma più ancora, salvare la pellaccia.
Poi ci infili tutto quello che ti pare, ma ce lo infili tu (maestro) e non nasce con la disciplina.
Visto che citi Uà io cito Uè (Ueshiba) :)
L'Aikido viene formalizzato partendo dalle tecniche di spada, ma con l'ingrediente fondamentale dell'idea shintoista dell'amore universale. Almeno questo è il messaggio che mi è stato trasmesso nella pratica, che ho capito leggendo la biografia e che emerge, chiaramente secondo me, dall'applicazione dello stile. In questo caso la formalizzazione tecnica segue i principi della spada, ma la sua espressione stilistica è coerente con la filosofia shintoista.
Il taiji viene formalizzato a partire dai principi del taoismo. Cioè la tecnica stessa del taiji viene formalizzata a partire dai principi della filosofia taoista. Significa che lo stile viene formalizzato stabilendo che il peso non deve essere mai il 50% su entrambe le gambe in quanto la filosofia taoista prevede che l'equilibrio universale si basa sulla continua trasformazione dello yin e yang che risultano eternamente rincorrersi. L'equa distribuzione del peso bloccherebbe il dinamismo e quindi la trasformazione dei 2 elementi. Quindi la tecnica segue il principio filosofico e ne è una rappresentazione.
Nella MT invece si formalizza il calcio medio di tibia affinando la tecnica per renderlo sempre più potente e veloce. La filosofia è integrata a supporto del combattente che ricava, nell'onorare gli spiriti e i rituali religiosi, il coraggio, la forza e il rispetto e il tutto con un certo determinismo. Lo stesso determinismo che se cadi in motorino in mezzo alla strada a bangkok nessuno si ferma perché se sei caduto vuol dire che l'ha voluto buddha.
Differenze quindi ce ne sono, ma non riguardano le AM o gli SdC. Riguardano la cultura.

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Offline Bingo Bongo

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1278 on: June 14, 2012, 16:18:59 pm »
0
Sarò fatto troppo semplicemente io ma per me ogni qualvolta due entità si trovano a confrontarsi, ludicamente o agonisticamente, tutto quello che esula la volontà di sottomettere l'altro mi puzza di cazzata lontano un miglio... :thsit:
Diciamo che c'è chi vuole trasmettere un modo diverso di esprimere questa volontà. Ma abbiamo già evaso il tema penso :)

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Wa No Seishin

Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1279 on: June 14, 2012, 16:20:22 pm »
0
"Sfotte" sembra quasi offensivo. Ci scherzo su, in simpatia... :)


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Offline Paguro49

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1280 on: June 14, 2012, 16:34:05 pm »
0
"Sfotte" sembra quasi offensivo. Ci scherzo su, in simpatia... :)
Tu mi scherzi e io c'ho i traumi :'( :'( :'( :'( 8)

Vabbè, io sono in piena sintonia con quello che scrive Bingo Bongo.
Come dicevo, non occorre creare le fazioni Am vs SDC per rimarcare differenze che sono proprie di qualsiasi attività, diversamente il Karate e il Judo non potrebbero coesistere.
Ma, come dicevo qualche post fa, nemmeno Boxe e lotta.
Dinamiche e didattiche differenti, tecniche differenti, approcci al combattimento differenti, persino alcune finalità, fatto salvo che poi, tutte quante, nascono e si sviluppano per "avere la meglio".
La storia della spada, per esempio, io la ritrovo non soltanto in Aikido, dove è facile perché Ueshiba stesso lo dice, ma anche in moltissime tecniche e movimenti del Karate,
Del resto, ma l'ho detto altre volte, credo sia abbastanza ovvio, in Giappone, immaginare che, parlando di combattimento e prendendo un modello cui ispirarsi, stante la loro cultura, il modello in questione fosse il Samurai, a prescindere che poi, quelle cose, si lavori per rifarle con armi differenti o a mani nude piuttosto che con i piedi.
Ma è un problema di intelligenza, nel senso che, se ho un modello di riferimento, che considero "il guerriero per definizione" sarei sciocco a non tenerne conto se sviluppo una disciplina per il combattimento, o peggio, se prendessi come riferimenti, modelli inferiori.
Quindi la trovo solo una scelta logica, nulla di filosofico o spirituale.
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Offline Bellerofönte

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Offline Moai

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1282 on: June 15, 2012, 10:43:21 am »
0
comunque, per quanto riguarda l'argomento del tread...

io trovo il tentativo di distinzione un pò stucchevole e tante volte solo un pretesto per mascherare limiti e incertezze.

personalmente parto da un concetto che ho capito ormai da tempo: non tutti i grandi atleti sono grandi combattenti...ma tutti i grandi combattenti sono grando atleti!

questa è la ragione per cui, secondo me, alla base di qualsiasi disciplina deve esserci un corretto sviluppo "sportivo" cioè il praticante (di qualsiasi disciplina) deve essere in primo luogo un atleta, quindi una persona che a livello fisico e mentale venga portato a rendere al massimo delle proprie potenzialità.

poi, dato che parliamo di am, non possiamo prescindere dal combattimento.

Anche qui il tentativo di distinzione non regge...non parlo di agonismo ma di confronto, fondamentale perchè gli automatismi imparati possano uscire in maniera fluida ed istintiva...

il discorso combattere per non perdere....capisco il ragionamento ma PRIMA di decidere di non combattere o appunto scontrasi per non perdere...devo sapere come mettere il mio avversario fuori combattimento!





L'intelligenza illumina, la stupiditá abbaglia

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Offline Bingo Bongo

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1283 on: June 15, 2012, 11:50:13 am »
0
Secondo me solo se generalizziamo non ci sono differenze. E' come dire che fra italiani e tedeschi non ci sono differenze o non ci sono differenze fra europei e africani perché siamo tutti uomini. Certo, se la mettiamo su questo livello non ci sono O non dovrebbero esserci differenze. Ma di che differenze stiamo parlando?
Però se poi vogliamo approfondire allora le differenze ci sono eccome. Prima di tutto a livello culturale e prima di tutto a livello culturale perché prima ancora forse ci sono differenze a livello ambientale, ecc...Questa si chiama analisi storica, antropologica e socio culturale.
Quindi, per quanto mi riguarda, ci sono differenze fra gli stessi SdC e fra le stesse AM e fra SdC e AM.
Altrimenti stabiliamo che le differenze devono essere in rapporto agli obiettivi, ma se parliamo di obiettivi mi sembra scontato che l'obiettivo è imparare una disciplina per essere quelli che alla fine rimangono in piedi. Ma allora non c'era bisogno del topic.
Quindi le differenze vanno cercate altrove e vanno cercate altrove perché "altrove" queste differenze ci sono.
Direi che semplicemente bisogna approcciarsi a questa analisi con meno passione e più freddezza. Valutando le cose senza paura che il risultato, qualunque sia, possa mettere in cattiva luce o impattare su quello che pratichiamo. Perché non è così. Perché abbiamo la fortuna che il comun denominatore è proprio l'uomo.

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Wa No Seishin

Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1284 on: June 15, 2012, 12:25:25 pm »
0
comunque, per quanto riguarda l'argomento del tread...

:thsit:


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Offline Giorgia Moralizzatrice

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1285 on: June 15, 2012, 15:09:02 pm »
+2
@Kufù: io invece ci provo a fare il punto della discussione (che fatica però!   >:()


Tesi: Non è possibile trovare un criterio per distinguere un'AM da un SDC

Obiezioni:

Le AM sono nate in un'ottica di DP
-Anche le AM si evolvono, perchè il modo in cui sono nate dovrebbe costituire un criterio sensato di categorizzazione?
-Al giorno d'oggi la DP comprende molto altro rispetto allo street fighting (per approfondimenti Difesa Personale ≠ Street fighting ), nessuna AM tratta tutti i campi della difesa personale. 


Le AM insegnano la filosofia, gli SDC no
-La filosofia è ben altro rispetto a qualche concetto e dato che le ore di studio interne al corso sono una parte molto marginale e spesso accessoria della pratica, questa differenza è inconsistente. (per approfondimenti Spin off da "l'inviolabilità del programma": la filosofia e il suo studioLA FILOSOFIA NELLA PRATICA MARZIALE )

I confronti nelle AM non presuppongono l'esistenza di un regolamento, mentre negli SDC la pratica è vincolata a tale regolamento
-moltissime AM hanno anche una parte sportiva.
-sparring le regole sono necessarie per evitare infortuni.
-l'introduzione di regole modifica la performance,non la natura della pratica.

Le AM hanno le forme, gli SDC no
-Esistono parecchie AM senza alcuna forma (ad esempio la thai, il bjj,... )

Le AM sono complete mentre gli SDC no
-Ci sono AM (ad esempio la scherma) che non trattano il combattimento disarmato e nemmeno la lotta e altre che non contemplano la parte armata (es bjj..)

Le AM tengono in particolar modo alle tradizioni e all'aspetto storico, mentre gli SDC sono più improntati all'efficacia in un contesto sportivo
-La thai è un'AM che si è evoluta e che ha una componente sportiva molto forte e apprezzata anche all'esterno del regolamento specifico
-la rievocazione storica puo' essere un elemento accidentale della pratica,non la sua definizione. Moltissime "AM tradizionali" sono di fatto molto piu' giovani di gran parte degli sdc.

Il combattimento nelle AM ha come scopo quello di non perdere mentre quello degli SDC è di vincere
- la presenza di un regolamento (e quindi del concetto di vittoria di una gara) non snatura una pratica (anche in un contesto di sparring street fighting oriented vigono regole)
- a livello pratico la differenza non è significativa per la scarsa diffusione di certi esercizi   
( per approfondimento AM vs SDC: combattere per non perdere vs combattere per vincere )

« Last Edit: June 15, 2012, 15:12:41 pm by giorgia »
I requisiti per una discussione sono onestà intellettuale e una mente aperta, senza questi nessun confronto è possibile

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Wa No Seishin

Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1286 on: June 16, 2012, 00:03:57 am »
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Tolte 4 pagine di post:

- completamente OT;
- parzialmente OT;
- che citavano post OT.

Ho rimosso qualcosa di parzialmente IT? Succede...

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Offline orsobruno77

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1287 on: June 16, 2012, 11:35:44 am »
0
Tolte 4 pagine di post:

- completamente OT;
- parzialmente OT;
- che citavano post OT.

Ho rimosso qualcosa di parzialmente IT? Succede...


 :P

 XD

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Offline sanchin

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1288 on: June 17, 2012, 13:38:24 pm »
0
Dico la mia, ci provo, non uccidetemi, non torturatemi, non offendetemi, non umiliatemi...

Allora ho cercato di leggere un po' qua e la e soprattutto di leggere il riassunto di questo enorme topic, non ce la fo più...

Rimane il fatto che tutto quello che è stato detto è giusto anche perchè ognuno vive la pratica a modo proprio e gli insegnanti sono uomini diversi con mentalità diverse.

Io credo che la caratterizzazione di fondo che dovrebbe stare alla base della differenza è questa. Presupponendo che non tutte le arti marziali sono insegnate con criterio conservatore il fatto è che dove lo SDC punta al rusultato della competizione sportiva l'arte marziale dovrebbe puntare al risultato interiore personale. Le AM dovrebbero avere l'obiettivo primario di insegnare a tutti a superare i propri limiti e questi sono indipendenti da un risultato oggettivo. La coppa o la medaglia sono un risultato abbastanza oggettivo, perchè il più "bravo" generalmente acquisisce questi riconoscimenti. Nelle arti marziali il fatto di aver messo in gioco se stessi, di aver superato i limiti di aver stretto i denti fino alla fine, l'aver fatto quella flessione in più non è giudicabile con niente e tale risultato non è vincolato ad una performance prestabilita ma solo al limite personale che ognuno di noi ha. Per cui se un giovane ha il limite fisico di 50 flessioni e un vecchietto di 10, se il giovane arriverà a 51 e l'anziano a 11 quella flessione in più nelle arti marziali avrà lo stesso immenso valore. Allo stesso modo nella competizione dove per vincere sono necessarie 51 flessioni il giovane vincerà e il vecchietto perderà di tanto, è qui che sta la differenza. L'arte marziale non presuppone la fisicità come limite di pratica.

L'uomo del video sotto può fare un kata ma non potrà mai combattere per una coppa ma questo non implica che possa crescere spiritualmente nel nome e nell'atteggiamento della parola marziale.

SanchinKata.mov

La differenza è questa: dove non arriva il corpo arriva lo spirito e non sempre le arti marziali sono tali così come non sempre gli SDC sono sinonimo di tecnica cruda, ogni realtà va vissuta per quella che è solo così potrà essere categorizzata dalla nostra mente e dai nostri standard.

OSU
« Last Edit: June 17, 2012, 13:40:27 pm by sanchin »
OSU

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Offline Andy

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1289 on: June 17, 2012, 13:41:49 pm »
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Però in realtà tutto ciò che hai scritto è anche perfettamente applicabile agli SdC.

Visto che "voi" avete la fissazione che chi pratica SdC voglia la medaglietta o il successo sul ring, peccato che in realtà questa sia una piccola percentuale nelle palestre. :) E tantissimi, credo proprio la maggioranza, la vivano come tu hai appena descritto.