L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC

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Offline Bingo Bongo

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1320 on: June 18, 2012, 15:01:36 pm »
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no,trovo tale cosa abbastanza pretestuosa:
1) non possiamo sapere come siano nate tale discipline, ne' come venissero allenate.

Non ho capito. Non possiamo sapere come è nato il karate, l'aikido, lo shaolin e il pugilato? E non sappiamo come venivano allenate?


2) e' un ipotesi quella che vede nascere lo sport come separato dall'arte marziale: lotta e affini in antichita' rientravano nell'atletica pesante: atletica appunto. Forme di sport finalizzate alla preparazione fisica del guerriero.
Cosi' c'era il lancio del giavellotto e la corsa in arme e scudo.
Probabilmente gia' allora lo sport era la forma con cui ci si preparava per la guerra.

Lo sport che prepara alla guerra è allenamento. E' diverso dallo sport che prepara allo sport. I militari che oggi partecipano ai mondiali di sollevamento pesi si allenano per quello. Si allenano a fare il loro lavoro, o una parte delle loro funzioni, quando per esempio da una parte si mettono militari in tenuta anti sommossa e dall'altra militari in civile che tirano pietre e molotov.
Cosa che tipicamente viene fatta da chi fa la leva nei carabinieri.
Guerrieri che si confrontavano senza farsi fuori per dimostrare la propria abilità in pratiche sportive? Certo. Lo si fa ancora oggi.


3) stabilire una differenza a priori non e' tradizionale,ma e' una moderna impostura, non dissimile da quando qualcuno faceva un discorso razziale.
Secondo me, a volte, c'è più razzismo nel non volerle vedere le differenze.
Non vedo a priori o posteriori vedo solo discipline differenti. Per formalizzazione, contesto culturale e percorso.

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Offline Giorgia Moralizzatrice

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1321 on: June 18, 2012, 15:06:32 pm »
0
Mapporca miseria Bingo.. pensavo che tu fossi concorde nel dire che le distinzioni non si possono trovare le AM vs SDC (comunemente definite) ma sono distinzioni trasversali.. no?


Le differenze nelle diverse pratiche ci sono e nessuno le cerca di occultare ma non si riesce a trovare un criterio per categorizzarle in maniera sensata!!!
 

I requisiti per una discussione sono onestà intellettuale e una mente aperta, senza questi nessun confronto è possibile

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Offline Rev. Madhatter

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1322 on: June 18, 2012, 15:16:37 pm »
+1
no,trovo tale cosa abbastanza pretestuosa:
1) non possiamo sapere come siano nate tale discipline, ne' come venissero allenate.

Non ho capito. Non possiamo sapere come è nato il karate, l'aikido, lo shaolin e il pugilato? E non sappiamo come venivano allenate?


2) e' un ipotesi quella che vede nascere lo sport come separato dall'arte marziale: lotta e affini in antichita' rientravano nell'atletica pesante: atletica appunto. Forme di sport finalizzate alla preparazione fisica del guerriero.
Cosi' c'era il lancio del giavellotto e la corsa in arme e scudo.
Probabilmente gia' allora lo sport era la forma con cui ci si preparava per la guerra.

Lo sport che prepara alla guerra è allenamento. E' diverso dallo sport che prepara allo sport. I militari che oggi partecipano ai mondiali di sollevamento pesi si allenano per quello. Si allenano a fare il loro lavoro, o una parte delle loro funzioni, quando per esempio da una parte si mettono militari in tenuta anti sommossa e dall'altra militari in civile che tirano pietre e molotov.
Cosa che tipicamente viene fatta da chi fa la leva nei carabinieri.
Guerrieri che si confrontavano senza farsi fuori per dimostrare la propria abilità in pratiche sportive? Certo. Lo si fa ancora oggi.


3) stabilire una differenza a priori non e' tradizionale,ma e' una moderna impostura, non dissimile da quando qualcuno faceva un discorso razziale.
Secondo me, a volte, c'è più razzismo nel non volerle vedere le differenze.
Non vedo a priori o posteriori vedo solo discipline differenti. Per formalizzazione, contesto culturale e percorso.

1) esatto,non c'e' modo di sapere quale fosse lo spirito che le animava, in che misura fossero marziali, sportive,allenamenti e con che "mente" le persone ci si approciassero. Darlo per scontato sulla falsariga di racconti mitizzati e reinterpretati, spesso da culture differenti dalle nostre e' ben lontano dall'essere un dato di fatto evidente.

2) qualunque attivita' in cui non ti ammazzi e' allenamento. Pertanto o consideriamo arte marziale solo quello che viene praticato mentre stai uccidendo qualcuno o anche le arti marziali sono slegate dall'elemento uccisione.
Se propendiamo per la prima ipotesi: nessuno pratica arti marziali,men che meno con la spada o la lancia: dunque arte marziale e' il soldato in missione e  tra sdc e amt non c'e' alcuna differenza.
Nel secondo caso sono entrabi allenamenti e quindi non c'e' differenza tra sollevare pesi, fare sdc o fare amt, sono tutte attivita' preparatorie. (altro discorso e' i risultati, ma sono certo che non vogliamo metterla su questo piano  :gh:)


3) cosa vuol dire "c'e' piu' razzismo nell non volerle vedere le differenze"? non ho capito la frase.
Non sono per l'omologazione di tutti gli individui,ne' dico che siamo tutti uguali,al contrario, sono un sostenitore della diversita' umana (spesso con esiti poco "etici")
Ma esattamente come le "razze" c'e' chi preferisce sottolineare l'immensita' di punti in comune e chi preferisce vedere solo le differenze.
Io dico che abbiamo in comune la quasi totalita' del patrimonio genetico,qualcuno obietta che uno e' "oggettivamente negro".
Per carita' mica dico che sdc e am sono tutti identici e perfettamente uguali, cosi' come non dico che io, un pigmeo e un eschimese siamo identici,ma siamo tutti ugualmente esseri umani.

Arti marziali e sport da combattimento sono due definizioni "false" che nascono un infinita' di punti in comune.
Non solo,ma non riescono nemmeno a classificare le differenze: ci sono un sacco di esempi che sfuggono alla distinzione,come gia' discusso.

Ora se tu vedi qualche differenza dicci dov'e', non dirci che "semplicemente la vedi".

Io dico che per ora non si e' trovato alcun criterio che univoco sappia automaticamente distinguere quali discipline sono am e quali sdc.
Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
(A. S. LaVey )

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Offline Bingo Bongo

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1323 on: June 18, 2012, 15:21:35 pm »
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Mapporca miseria Bingo.. pensavo che tu fossi concorde nel dire che le distinzioni non si possono trovare le AM vs SDC (comunemente definite) ma sono distinzioni trasversali.. no?


Le differenze nelle diverse pratiche ci sono e nessuno le cerca di occultare ma non si riesce a trovare un criterio per categorizzarle in maniera sensata!!!
Mapporca zozza, ma qual è il problema??? :)
Giorgia se mi dici che fai AM, senza che tu mi dica che cosa cavolo fai, io escludo tutta una serie di discipline che non ritengo appartenere alle AM. Fra queste ci possono essere tanto l'Aikido quanto il pugilato! Certamente se mi dici che fai un SdC non penso che tu faccia Karate. E per ora non ho motivo per pensarla diversamente. Mica vuol dire che ho ragione, ma permetti che ti dica quello che, appunto, accadrebbe se tu mi dicessi che fai AM o SdC?

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Offline Andy

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1324 on: June 18, 2012, 15:22:42 pm »
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Sai, speravamo di andare un tantinello oltre del primo pistola che passa e che poco capisce di discipline da combattimento...


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Offline Darth Dorgius

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1325 on: June 18, 2012, 15:26:25 pm »
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Sai, speravamo di andare un tantinello oltre del primo pistola che passa e che poco capisce di discipline da combattimento...

Si. Il thread è nato con quello scopo. :)
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Offline Paguro49

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1326 on: June 18, 2012, 15:31:07 pm »
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Mapporca miseria Bingo.. pensavo che tu fossi concorde nel dire che le distinzioni non si possono trovare le AM vs SDC (comunemente definite) ma sono distinzioni trasversali.. no?


Le differenze nelle diverse pratiche ci sono e nessuno le cerca di occultare ma non si riesce a trovare un criterio per categorizzarle in maniera sensata!!!
Mapporca zozza, ma qual è il problema??? :)
Giorgia se mi dici che fai AM, senza che tu mi dica che cosa cavolo fai, io escludo tutta una serie di discipline che non ritengo appartenere alle AM. Fra queste ci possono essere tanto l'Aikido quanto il pugilato! Certamente se mi dici che fai un SdC non penso che tu faccia Karate. E per ora non ho motivo per pensarla diversamente. Mica vuol dire che ho ragione, ma permetti che ti dica quello che, appunto, accadrebbe se tu mi dicessi che fai AM o SdC?
Però un secondo, se la mettiamo in questo modo, il discorso vale per tutte, ma proprio tutte le discipline, perché a quel punto "dipende da come le si pratica", sia per intensità, sia per distanza/contatto con la realtà o la verosimiglianza delle situazioni proposte.
Non credo possiamo ridurre il tutto alla presenza o meno delle protezioni o di questo o quel regolamento.
Come già detto da altri, in mancanza di decessi, tutto, ma proprio tutto è necessariamente regolamentato, simulato, rievocativo eccetera.
Uno può studiare per uccidere, ma dovrebbe tener presente che, finchè non si trovi nella condizione di uccidere, avrà fatto le stesse cose di tutti gli altri, più o meno bene, con più o meno intensità, ma nulla di diverso se non nella sua testa.
Un pugile senza addosso i guantoni, senza l'arbitro, il gong e il ring, può essere che si spacchi le mani subito così come può essere che ammazzi qualcuno più in fretta dell'artista marziale di turno.
La divina scuola dello schiaffazzo argenteo vigila su di voi, mentre la divinissima università dello sputazzo ligneo vi inumidisce la vita

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Offline Giorgia Moralizzatrice

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1327 on: June 18, 2012, 15:33:23 pm »
+1
Mapporca miseria Bingo.. pensavo che tu fossi concorde nel dire che le distinzioni non si possono trovare le AM vs SDC (comunemente definite) ma sono distinzioni trasversali.. no?


Le differenze nelle diverse pratiche ci sono e nessuno le cerca di occultare ma non si riesce a trovare un criterio per categorizzarle in maniera sensata!!!
Mapporca zozza, ma qual è il problema??? :)
Giorgia se mi dici che fai AM, senza che tu mi dica che cosa cavolo fai, io escludo tutta una serie di discipline che non ritengo appartenere alle AM. Fra queste ci possono essere tanto l'Aikido quanto il pugilato! Certamente se mi dici che fai un SdC non penso che tu faccia Karate. E per ora non ho motivo per pensarla diversamente. Mica vuol dire che ho ragione, ma permetti che ti dica quello che, appunto, accadrebbe se tu mi dicessi che fai AM o SdC?
Il problema è che se ti dico che faccio AM (o SDC) sostanzialmente ti do pochissime informazioni!
Il problema è che TU non consideri marziale il pugilato o l'aikido e quindi ti fai delle false idee.

Per cui se io dico "faccio AM" se tu non mi chiedi "che disciplina?" non potrai farti una minima idea della mia pratica 
I requisiti per una discussione sono onestà intellettuale e una mente aperta, senza questi nessun confronto è possibile

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Offline Andy

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1328 on: June 18, 2012, 15:34:13 pm »
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Si. Il thread è nato con quello scopo. :)
Parlavo delle argomentazioni di Bingo, Do.  XD

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Offline Darth Dorgius

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1329 on: June 18, 2012, 15:35:28 pm »
+1
Si. Il thread è nato con quello scopo. :)
Parlavo delle argomentazioni di Bingo, Do.  XD

Infatti le argomentazioni di Bingo sono trasversalmente OT. XD
Cittadino del Territorio Libero di Trieste.


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Offline Bingo Bongo

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1330 on: June 18, 2012, 16:29:50 pm »
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1) esatto,non c'e' modo di sapere quale fosse lo spirito che le animava, in che misura fossero marziali, sportive,allenamenti e con che "mente" le persone ci si approciassero. Darlo per scontato sulla falsariga di racconti mitizzati e reinterpretati, spesso da culture differenti dalle nostre e' ben lontano dall'essere un dato di fatto evidente.

Io credo invece che sia molto semplice la misura della marzialità. Basta prepararsi a combattere per la vita, non per la cintura. Voglio dire allenarsi. Sembra qualcosa di lontano. Che non può toccarci.


2) qualunque attivita' in cui non ti ammazzi e' allenamento. Pertanto o consideriamo arte marziale solo quello che viene praticato mentre stai uccidendo qualcuno o anche le arti marziali sono slegate dall'elemento uccisione.
Se propendiamo per la prima ipotesi: nessuno pratica arti marziali,men che meno con la spada o la lancia: dunque arte marziale e' il soldato in missione e  tra sdc e amt non c'e' alcuna differenza.
Nel secondo caso sono entrabi allenamenti e quindi non c'e' differenza tra sollevare pesi, fare sdc o fare amt, sono tutte attivita' preparatorie. (altro discorso e' i risultati, ma sono certo che non vogliamo metterla su questo piano  :gh:)

Puoi fare il militare tutta la vita senza mai ammazzare nessuno. Senza mai andare in missione. Ma per tutta la vita l'allenamento sarà finalizzato al prepararsi a quell'eventualità. Se è difficile non farsi uccidere lo è altrettanto uccidere. La questione è più terra terra di quanto sembri.


3) cosa vuol dire "c'e' piu' razzismo nell non volerle vedere le differenze"? non ho capito la frase.
Non sono per l'omologazione di tutti gli individui,ne' dico che siamo tutti uguali,al contrario, sono un sostenitore della diversita' umana (spesso con esiti poco "etici")
Ma esattamente come le "razze" c'e' chi preferisce sottolineare l'immensita' di punti in comune e chi preferisce vedere solo le differenze.
Io dico che abbiamo in comune la quasi totalita' del patrimonio genetico,qualcuno obietta che uno e' "oggettivamente negro".
Per carita' mica dico che sdc e am sono tutti identici e perfettamente uguali, cosi' come non dico che io, un pigmeo e un eschimese siamo identici,ma siamo tutti ugualmente esseri umani.

Nei miei primi post di questo topic ho indicato che il contensto entro il quale differenziare non sarebbe stato "Siamo tutti essere umani".


Arti marziali e sport da combattimento sono due definizioni "false" che nascono un infinita' di punti in comune.
Non solo,ma non riescono nemmeno a classificare le differenze: ci sono un sacco di esempi che sfuggono alla distinzione,come gia' discusso.

Ora se tu vedi qualche differenza dicci dov'e', non dirci che "semplicemente la vedi".

Io dico che per ora non si e' trovato alcun criterio che univoco sappia automaticamente distinguere quali discipline sono am e quali sdc.
Già detto dove vedo la differenza: nella marzialità.

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Offline Bingo Bongo

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1331 on: June 18, 2012, 16:30:51 pm »
0
Sai, speravamo di andare un tantinello oltre del primo pistola che passa e che poco capisce di discipline da combattimento...
Anch'io speravo si andasse oltre al pistola che capisce poco di Arti Marziali.

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Offline Barvo Iommi

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1332 on: June 18, 2012, 16:32:54 pm »
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vabè, vabè, ma ne vado  :(
permalosi tutti e due
Spoiler: show
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Offline Rev. Madhatter

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1333 on: June 18, 2012, 16:36:22 pm »
+2
Se la differenza e' "praticare con lo scopo di combattere per la vita" allora la questione non e' di "disciplina" ma di atteggiamento mentale del singolo praticante.
Posso anche praticare sdc con l'intendo di ammazzarci la gente,vedi corpi speciali o il mcmap americano.

Quindi non e' possibile distinguere le discipline in arti marziali e sdc.
Potro' al massimo dire che tizio e' un amatore,caio un agonista e sempronio un marzialista e praticheranno tutti e' tre la stessa cosa.

Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
(A. S. LaVey )

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Offline Bingo Bongo

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1334 on: June 18, 2012, 17:05:45 pm »
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Se la differenza e' "praticare con lo scopo di combattere per la vita" allora la questione non e' di "disciplina" ma di atteggiamento mentale del singolo praticante.
Posso anche praticare sdc con l'intendo di ammazzarci la gente,vedi corpi speciali o il mcmap americano.

Quindi non e' possibile distinguere le discipline in arti marziali e sdc.
Potro' al massimo dire che tizio e' un amatore,caio un agonista e sempronio un marzialista e praticheranno tutti e' tre la stessa cosa.
Non posso sapere come una persona pratica. Quello che vogliamo sapere è cosa pratica. Un praticante di AM tradizionalmente intese, cioè nel senso della marzialità, non può praticare con l'intento di ammazzarci la gente, ma deve per forza praticare con quell'intenzione.
L' "intenzione": ecco un altro concetto fondamentale nelle AM tradizionali. Fondamentale. Non un opzione. Non una miglioria. Non una qualità superflua. L'intenzione richiede l'attenzione che richiede la concentrazione e tutte richiedono la meditazione. Parliamo di AM tradizionali. Certo se la nostra vita fosse incentrata sul salvaguardarla attraverso il combattimento corpo a corpo (armato e non) avremmo il tempo per fare AM. Io farei il guerriero e qualcuno il contadino.
Per "fortuna", invece, posso dedicarmi ad altre disgrazie che la guerra.
Se si vuole praticare pugilato con spirito marziale non può che far bene alla pratica, allo spirito e al raggiungimento di risultati sportivi.
Se poi chi pratica pugilato ha più spirito marziale di un praticante di forme Shotokan allora dovrebbe fare un pò di karate e quel karateka un pò di pugilato. Ecco, forse in quel momento per quei 2 praticanti la differenza non avrebbe più senso.