L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC

Vorrei dire una cosa, negli ultimi post si è parlato di guerra di esercizi marziali preparatori e "ludici", questo nelle arti marziali si chiama Bujutsu, tecnica, che seppur marziale e non sportiva presuppone che la si debba utilizzare e sviluppare su un avversario.

La differenza è questa, almeno secondo me, prendendo in considerazione una disciplina qualsiasi se la si pratica con l'obiettivo delle medaglie, delle coppe e del successo allora sarà uno sport da combattimento, le sa si pratica con l'obiettivo di far del male a qualcuno o comunque sia con scopi di difesa personale essa sarà bujutsu, tecnica di guerra se invece la stessa tecnica la si pratica con la concezione permanente che l'unico avversario è il proprio io allora sarà Budo, arte marziale, via di ricerca spirituale. Ogni disciplina si adatta a questo concetto, ogni maestro e ogni allievo si adattano a questo concetto siamo noi che scegliamo la strada da percorrere e se deviamo da una delle tre proposte inevitabilmente ricominceremo da zero perchè tutto ciò presuppone che ogni strada debba essere percorsa a discapito delle altre.

Sono dell'idea che questo sia un buon concetto che possa oggettivamente porre fine alla diatriba e lasciare a tutti quanti la libertà di scegliere il proprio cammino, ma ripeto sono convinto che non si possano percorrere due strade contemporaneamente perchè ciò significa avere un piede su una strada e uno sull'altra che si diramano in direzioni opposte e l'"apertura della gamba" ha un limite.

e poi mi sovviene in mente un fatto di cronaca  con maestro che si allena ad uccidere brutalizzato da praticanti di SDC allenati per vincere coppe

cmq  molto karate kid style come modo di pensare

Pur capendo le varie idee di base dei partecipanti del tread...io credo che Il discorso sia molto più semplice di quello che si voglia far credere...

Il punto secondo me e' questo: io posso anche allenarmi a guidare per vincere in formula 1 ma se guido una smart, alla prova dei fatti non avro' molte possibilita' o cmq ne avro' meno di quello che e' un pilota mediocre ma guida una lamborghini...

l'unica cosa per cui una persona (marzialista, sportiva non c'e' differenza) dovrebbe spendere energie per uccidere e' il proprio ego e le cazzate che possono scaturirne.

me lo faccio tatuare sul petto

Quote from: Bingo Bongo on June 18, 2012, 20:28:09 pm

Pensa che io voglio già ucciderti

:'( Cattivo Bingo mi tratti male....

Non potrei mai trattarti male. Sai che sono Aikido Oriented.
Ho giusto visto la fine di "Chocolate": L'unica cosa che avvicina la vita alla perfezione è l'amore

Quote from: Bingo Bongo on June 18, 2012, 20:28:09 pm

Puoi anche farmi vedere quello che pratichi senza dirmi cos'è e io ti dico se pratichi un'arte marziale o un SdC.

Su che base?

Uno di fronte all'altra. Senza mettersi in guardia, senza fare particolari movimenti. Se tu sei in grado di assumere una posizione utile ad attaccare e difenderti io sono in grado di riconoscerla. O forse no.

Quote from: Bingo Bongo on June 18, 2012, 20:28:09 pm

Sono sicuro invece che avremmo di cui discutere e che alla fine non potrai non trovare almeno affascinante il taiji

Tutto è possibile, in fondo sono curiosa, ma diciamo che non ci scommetterei su questa eventualità

Fluidità e continuità nel muovere il corpo come se fosse una cosa sola. Io sono sicuro che ti affascina.

Quote from: Bingo Bongo on June 18, 2012, 20:28:09 pm

Quote from: giorgia on June 18, 2012, 17:57:46 pm

@Bingo: mi piacerebbe davvero fare un sondaggio per vedere quanti qui praticano tenendo presente l'intenzione di uccidere qualcuno     (e soprattutto a queste persone io consiglierei di imparare ad usare una pistola piuttosto, the simpler the better  )

Si perdono una delle parti più belle.

De gustibus...

E' il senso di quello che si fa

l'unica cosa per cui una persona (marzialista, sportiva non c'e' differenza) dovrebbe spendere energie per uccidere e' il proprio ego e le cazzate che possono scaturirne.

Forse più che uccidere penso a sconfiggere. In tutte le cose il troppo stroppia e anche l'ego, se continua a gonfiarsi, prima o poi scoppia. Ci vuole un ego equilibrato.

Pur capendo le varie idee di base dei partecipanti del tread...io credo che Il discorso sia molto più semplice di quello che si voglia far credere...

Il punto secondo me e' questo: io posso anche allenarmi a guidare per vincere in formula 1 ma se guido una smart, alla prova dei fatti non avro' molte possibilita' o cmq ne avro' meno di quello che e' un pilota mediocre ma guida una lamborghini...

Penso anch'io che sia semplice.
Però con l'esempio mi sei un pò criptato e io ho una certa età e ho bisogno che mi si venga incontro. Gli unici esempi criptati che capisco sono cose tipo "far scendere il Qi nel dan tien"[1].
Quindi cosa intendi per mediocri piloti con ottime auto e viceversa?

1.	non è una battuta

Si ma in generale, cosa ne pensate della CATEGORIZZAZIONE FRA AM E SDC??

Si ma in generale, cosa ne pensate della CATEGORIZZAZIONE FRA AM E SDC??

Penso che io faccio il mio e cerco di farlo al meglio e auguro agli altri di fare lo stesso, categoricamente parlando...

@Bingo Bongo, @sanchin

le vostre argomentazioni sono validissime, intendiamoci. Ma categorizzano il modo di praticare una disciplina prendendo come variabile il praticante, non la disciplina in se.

Il thread invece si sofferma sulla categorizzazione univoca della pratica / disciplina a prescindere dalle intenzioni del praticante.

Spero di aver chiarito un punto già chiaro nelle pagini precedenti, onde evitare il radoppiare delle argomentazioni[1] praeter necessitatem.

1.	Sintomo che si sta già verificando nei post di Bingo bongo.

Solvugle hai ragione effettivamente non ti posso dare torto... la questione si fa sempre più difficile.

Io non capisco il bisogno di categorizzare in questo modo, lo scopo dovrebbe essere quello di capirsi meglio e invece si genera solo confusione dato che ci sono mille eccezioni.

Io proporrei una bel crossover con il termine "arti da combattimento" oppure "sport marziali" e non ci pensiamo più    

Riaggiorno...


Tesi: Non è possibile trovare un criterio per distinguere un'AM da un SDC

Obiezioni:

Le AM sono nate in un'ottica di DP
-Anche le AM si evolvono, perchè il modo in cui sono nate dovrebbe costituire un criterio sensato di categorizzazione?
-Al giorno d'oggi la DP comprende molto altro rispetto allo street fighting (per approfondimenti Difesa Personale ≠ Street fighting ), nessuna AM tratta tutti i campi della difesa personale. 


Le AM insegnano la filosofia, gli SDC no
-La filosofia è ben altro rispetto a qualche concetto e dato che le ore di studio interne al corso sono una parte molto marginale e spesso accessoria della pratica, questa differenza è inconsistente. (per approfondimenti Spin off da "l'inviolabilità del programma": la filosofia e il suo studio e  LA FILOSOFIA NELLA PRATICA MARZIALE )

I confronti nelle AM non presuppongono l'esistenza di un regolamento, mentre negli SDC la pratica è vincolata a tale regolamento
-moltissime AM hanno anche una parte sportiva.
-sparring le regole sono necessarie per evitare infortuni.
-l'introduzione di regole modifica la performance,non la natura della pratica.

Le AM hanno le forme, gli SDC no
-Esistono parecchie AM senza alcuna forma (ad esempio la thai, il bjj,... )

Le AM sono complete mentre gli SDC no
-Ci sono AM (ad esempio la scherma) che non trattano il combattimento disarmato e nemmeno la lotta e altre che non contemplano la parte armata (es bjj..)

Le AM tengono in particolar modo alle tradizioni e all'aspetto storico, mentre gli SDC sono più improntati all'efficacia in un contesto sportivo
-La thai è un'AM che si è evoluta e che ha una componente sportiva molto forte e apprezzata anche all'esterno del regolamento specifico
-la rievocazione storica puo' essere un elemento accidentale della pratica,non la sua definizione. Moltissime "AM tradizionali" sono di fatto molto piu' giovani di gran parte degli sdc.

Il combattimento nelle AM ha come scopo quello di non perdere mentre quello degli SDC è di vincere
- la presenza di un regolamento (e quindi del concetto di vittoria di una gara) non snatura una pratica (anche in un contesto di sparring street fighting oriented vigono regole)
- a livello pratico la differenza non è significativa per la scarsa diffusione di certi esercizi   
( per approfondimento AM vs SDC: combattere per non perdere vs combattere per vincere )


Riconoscimento oggettivo vs Riconoscimento soggettivo
- dipende più dagli obiettivi che ogni praticante si pone che non dalla disciplina in sè

Gli SDC richiedono una fisicità maggiore rispetto alle AM, mentre nelle AM il ruolo maggiore è dato dalla "meditazione"
- certe pratiche non sono presenti in tutte le AM
- anche con disabilità o nella vecchiaia si possono praticare discipline con una forte componente fisica
(per approfondimento Muay thai in età avanzata  Pugilato una disciplina per sempre? SAVATE A 70 ANNI!!! )

Le AM si distinguono per lo scopo che deve essere uccidere l'avversario
- lo scopo è riferito al praticante non alla disciplina in sè


Osservazione: lo scopo di categorizzare è l'organizzazione e gestione razionale del sapere. Quando i criteri di categorizzazione sono poco definiti si devono introdurre eccezioni e le distinzioni iniziano a farsi sfumate.
A questo punto meglio abbandonare la suddivisione ed adottare un termine più generico, che nel nostro caso potrebbe essere "discipline da combattimento"

Ho modificato il post sopra... 

A me pare che ostinarsi a categorizzare le discipline a prescindere dai praticanti sia un modo per non dover correre il rischio di dire "ho sbagliato strada".
Il punto è che non c'è la strada giusta e quella sbagliata, se non a livello assolutamente individuale.
Ma ribadisco, mi pare che certa ostinazione sia un pò come dire "eccheccazzo, se non è diversa, se non è migliore, la cosa che faccio io, allora facevo prima a fare quest'altra che è più cool"

A me pare che ostinarsi a categorizzare le discipline a prescindere dai praticanti sia un modo per non dover correre il rischio di dire "ho sbagliato strada".
Il punto è che non c'è la strada giusta e quella sbagliata, se non a livello assolutamente individuale.
Ma ribadisco, mi pare che certa ostinazione sia un pò come dire "eccheccazzo, se non è diversa, se non è migliore, la cosa che faccio io, allora facevo prima a fare quest'altra che è più cool"

Giusto; ma lo saprai te perche' ne hai scelta una piuttosto che l'altra.

E il fatto che non siano di categorie differenti mica elimina le differenze: non e' che pugilato,grecoromana e karate son la stessa cosa, mia stiamo dicendo questo 

faccio karate, non ho mai snobbato quegli degli sdc, anche perchè il karate oggi è uno sport da combattimento, soprattutto negli stili jissen.

e mi piace confrontarmi. quindi, quando metto i guantini e il paradenti, affronto chiunque, qualunque cosa esso faccia.

e non dico mai che una am o uno sdc sono meglio dell'altro. se perdo con un karateka, posso perdere con un thai, con un pugile o con un kboxer... sono semplicemente più allenati e più forti di me.

Comunque io credo che categorizzare non sia discriminare, almeno io la vedo così.