L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC

Scusate ma combattere per sport è una cosa, combattere se sono minacciato è un altra.
Esulando dalla reale efficienza/efficacia direi che la differenza c'è o no?
Da cui: mi preparo a combattere ma non sono io a scegliere quando.

Si Max, ma anche il pugile o il balordo che fa MMA, laddove venisse aggredito combatterebbe in modo differente e senza preavviso.
Il punto è che, se mi preparo per l'eventualità imprevista, per l'aggressione, il confronto per la vita e stop, allora devo mettere in conto, se sono onesto e coi piedi per terra, una serie di dubbi senza soluzione, ossia "se capitasse davvero ci riuscirei?" "so davvero fare le cose che ritengo saper fare?" "anche sotto stress massimo?".
Li abbiamo due sole vie, tenersi i dubbi o cercare un modo per verificarsi, salvo scoprire, il più delle volte, che in un confronto, per regolamentato che sia, le nostre convinzioni profonde non corrispondono mai ai fatti che poi mettiamo in campo.
A quel punto trovo più "marziale" quello che verifica, rispetto a quello che si limita a simulare in attesa dello scontro letale.

AndyZ se vuoi te lo scrivo meglio, tipo il miglioramento della persona, l'acquisizione di valori etici e morali, l'accrescimento delle capacità combattive sono lo strumento usato dagli SdC, ma poi la disciplina che cosa presenta?

In che senso? 

Scusate ma combattere per sport è una cosa, combattere se sono minacciato è un altra.
Esulando dalla reale efficienza/efficacia direi che la differenza c'è o no?

Se uno pratica Boxe in maniera amatoriale, senza gareggiare, per imparare a difendersi, sta quindi praticando AM?
Perchè se la risposta è no, siamo punto a capo.

Non tutti ci arrivano a farlo, per scelta o per incapacità, va benissimo, esistono milioni di praticanti di AM e SdC della domenica (io mi metto tra quelli del sabato ad esempio). Ci sono persone che fanno Thai perchè gli piace la danza pre-combattimento, altri che si sentono fichi in Hakama, altri a cui il nero della cintura piace anche se non sanno manco fare il saluto (da noi) ... ma questo non significa che la Thai sia solo la danza o l'Aikido solo l'Hakama o lo SK solo la cintura nera.

Ok ma...che c'entra questo?

Scusate ma combattere per sport è una cosa, combattere se sono minacciato è un altra.

Ma il fine non è comunque prevalere sull'altro, indipendentemente dal come?

@Paguro: io infatti parlavo di scopo della disciplina, la sua efficacia varia in base a varibili che esulano questa discussione. Così come la preparazione personale.
@AndyZ: ripeto, non si può identificare una disciplina con l'uso che ne fa il singolo, altrimenti tutte le discipline sono tutto e nulla. C'è chi è iscritto alla disciplina X ma poi non va a praticare perchè pigro ... quindi la disciplina X è "la non pratica"? direi di no.
Se uno pratica Boxe amatorialmente significa che Cassius Clay non ha mai combattuto su un ring? Direi di no. Visto che Tyson ha morso in un combattimento nella Boxe si può mordere? Direi di no. Lo scopo della Disciplina Boxe è quello di prepararsi e salire sul ring. Che abbia anche altri usi personali è un'aspetto secondario visto che se voglio difendermi mi compro la pistola e vado al poligono di tiro ad esempio.
@Aliena: non è il come ma il perchè lo fai. Abbatterò, sempre che ne sarò capace, solo chi mi aggredisce.

@AndyZ: ripeto, non si può identificare una disciplina con l'uso che ne fa il singolo, altrimenti tutte le discipline sono tutto e nulla. C'è chi è iscritto alla disciplina X ma poi non va a praticare perchè pigro ... quindi la disciplina X è "la non pratica"? direi di no.
Se uno pratica Boxe amatorialmente significa che Cassius Clay non ha mai combattuto su un ring? Direi di no. Visto che Tyson ha morso in un combattimento nella Boxe si può mordere? Direi di no.

Se un praticante di AM su 100.000 è costretto a difendersi, secondo questo ragionamento si può ampliare a tutti gli altri?

Direi di no. Lo scopo della Disciplina Boxe è quello di prepararsi e salire sul ring. Che abbia anche altri usi personali è un'aspetto secondario visto che se voglio difendermi mi compro la pistola e vado al poligono di tiro ad esempio.

Scusami, ma non hai appena scritto che le Am servono a difendersi?

@Aliena: non è il come ma il perchè lo fai. Abbatterò, sempre che ne sarò capace, solo chi mi aggredisce.

non si può identificare una disciplina con l'uso che ne fa il singolo

Contraddizione.

Quote from: Max on June 22, 2012, 12:31:21 pm

@AndyZ: ripeto, non si può identificare una disciplina con l'uso che ne fa il singolo, altrimenti tutte le discipline sono tutto e nulla. C'è chi è iscritto alla disciplina X ma poi non va a praticare perchè pigro ... quindi la disciplina X è "la non pratica"? direi di no.
Se uno pratica Boxe amatorialmente significa che Cassius Clay non ha mai combattuto su un ring? Direi di no. Visto che Tyson ha morso in un combattimento nella Boxe si può mordere? Direi di no.

Se un praticante di AM su 100.000 è costretto a difendersi, secondo questo ragionamento si può ampliare a tutti gli altri?

Quote

Direi di no. Lo scopo della Disciplina Boxe è quello di prepararsi e salire sul ring. Che abbia anche altri usi personali è un'aspetto secondario visto che se voglio difendermi mi compro la pistola e vado al poligono di tiro ad esempio.

Scusami, ma non hai appena scritto che le Am servono a difendersi?

Quote

@Aliena: non è il come ma il perchè lo fai. Abbatterò, sempre che ne sarò capace, solo chi mi aggredisce.

Quote

non si può identificare una disciplina con l'uso che ne fa il singolo

Contraddizione.

Si le AM servono a difendersi ma anche la pistola può fare difesa, scelgo quale usare. In questo caso scelgo anche rispetto a quale mi da maggior sicurezza e/o riuscita, se sono legato come un tronco non andrò a fare Taekwondo ad esempio. Se ho coordinazione mano/occhio superlativa magari la pistola è la scelta migliore.

Non vedo contraddizione l'uso personale non definisce la disciplina, quindi se mi difendo con una mazza da baseball non posso dire che il Baseball è DP. Se la disciplina si dichiara come DP e io, nonostante la pratichi, becco le botte posso ragionevolmente dire che la colpa è mia e non della disciplina.

A questo punto però dimmi secondo te quale è lo scopo della Disciplina Boxe?

Ormai sembra abbastanza chiaro: gli sport da combattimento ti insegnano come allungare una persona, la difesa personale come gestire la fase che precede lo scontro. Le arti marziali tradizionali, invece, si utilizzano per... Vabè, ve lo dico dopo.

Non vedo contraddizione l'uso personale non definisce la disciplina, quindi se mi difendo con una mazza da baseball non posso dire che il Baseball è DP. Se la disciplina si dichiara come DP e io, nonostante la pratichi, becco le botte posso ragionevolmente dire che la colpa è mia e non della disciplina.

questa è spettacolare!! cioè se io pugile mono chiunque mi aggredisca è merito mio e non della boxe...se io Karateka le prendo da chiuque è colpa mia e non dell'am....

bellissimo!

cmq alla tua domanda, a cosa serve la boxe, io rispondo "a fare a pugni in maniera decente"

Non so quanta importanza abbia: se ci pensi, può darsi che l'avversario sia ipotetico, può essere che non ne avremo mai uno vero (perchè non gareggeremo, perchè non vogliamo fare sparring, perchè evitiamo qualsiasi casino...blablabla); ma la disciplina, di base, sempre quello si prefigge: prevalere sull'oppositore/avversario/aggressore.

Lo scopo è sempre quello, è il modo che cambia[1] negli SDC i limiti sono il regolamento nelle AMT il limite è la tradizione
Un Aikidoka oggi ha come obiettivo massimo quello di muoversi come Ueshiba[2]
Un pugile non ha l'idea di muoversi come Sullivan

1.	l'ipotetica differenziazione
2.	è un esempio

Quote from: Max on June 22, 2012, 13:20:05 pm

Non vedo contraddizione l'uso personale non definisce la disciplina, quindi se mi difendo con una mazza da baseball non posso dire che il Baseball è DP. Se la disciplina si dichiara come DP e io, nonostante la pratichi, becco le botte posso ragionevolmente dire che la colpa è mia e non della disciplina.

questa è spettacolare!! cioè se io pugile mono chiunque mi aggredisca è merito mio e non della boxe...se io Karateka le prendo da chiuque è colpa mia e non dell'am....

bellissimo!

cmq alla tua domanda, a cosa serve la boxe, io rispondo "a fare a pugni in maniera decente"

No Moai è che spesso si vuol dare la colpa al sistema per non assumersi le proprie. Prima di dire è colpa del Karate (o di qualsiasi altra disciplina) si dovrebbe fare autocritica, sopratutto per chi in pigiama bianco non si era mai posto il problema di provare quello che imparava, o che è convinto che 3 ore a settimana trasformino una persona in una macchina bellica. Poi che ci siano discipline più efficaci è un dato di fatto ma visto che siamo centoepassapagina eviteri di allungare il brodo.
Ma scusa se un praticante di Thai prende le botte da uno è colpa della Thai? Direi che prima di arrivare a dire questo analizzerei chi è il tipo, come si allena, quanto si allena, con chi si allena, chi lo allena e in ultimo in cosa si allena ... o no?

Per la Boxe: secondo me è il mezzo e non lo scopo quello di saper tirare, forse è per questo che non se ne esce.

Si le AM servono a difendersi ma anche la pistola può fare difesa, scelgo quale usare. In questo caso scelgo anche rispetto a quale mi da maggior sicurezza e/o riuscita, se sono legato come un tronco non andrò a fare Taekwondo ad esempio. Se ho coordinazione mano/occhio superlativa magari la pistola è la scelta migliore.

Capisco a malapena il filo logico di questo ragionamento e non capisco minimamente cosa c'entri col discorso, ma va beh.

Non vedo contraddizione l'uso personale non definisce la disciplina

Ma sei TU che definisci l'AM in tale modo.
Altri la definiscono in un altro modo.
Questo è una discussione sui tuoi pensieri o su una categorizzazione universale?

A questo punto però dimmi secondo te quale è lo scopo della Disciplina Boxe?

Colpire con i pugni l'avversario per prevalervi?

Ormai sembra abbastanza chiaro: gli sport da combattimento ti insegnano come allungare una persona, la difesa personale come gestire la fase che precede lo scontro. Le arti marziali tradizionali, invece, si utilizzano per... Vabè, ve lo dico dopo.

Ogni riferimento a miei post precedenti è puramente casuale...

Quote from: Dottor Iommi on June 22, 2012, 10:48:06 am

è comunque un "prevalere sull'altro"

Ne più ne meno delle AM, scremate da tutte le seghe mentali ficcateci a posteriori per giustificarsi. 

@AndyZ
Quindi, visto che secondo te è l'uso personale che definisce la disciplina posso dire che si va a giocare a baseball per imparare DP, oppure ad un corso di cucina per maneggiare i coltelli?

Per la Boxe: secondo me è il mezzo e non lo scopo quello di saper tirare, forse è per questo che non se ne esce.

@AndyZ
Quindi, visto che secondo te è l'uso personale che definisce la disciplina posso dire che si va a giocare a baseball per imparare DP, oppure ad un corso di cucina per maneggiare i coltelli?

Di grazia, dove lo avrei scritto..?

Quote from: Max on June 22, 2012, 14:01:01 pm

@AndyZ
Quindi, visto che secondo te è l'uso personale che definisce la disciplina posso dire che si va a giocare a baseball per imparare DP, oppure ad un corso di cucina per maneggiare i coltelli?

Di grazia, dove lo avrei scritto..?

Allora non ho capito questa tua risposta[1]
Citazione

    Non vedo contraddizione l'uso personale non definisce la disciplina

Ma sei TU che definisci l'AM in tale modo.
Altri la definiscono in un altro modo.
Questo è una discussione sui tuoi pensieri o su una categorizzazione universale?

Continuo a sostenere che se ne stessimo parlando invece che scrivendo avremmo dipanato la matassa già da tempo.

1.	Perdona ma non sono riuscito a inserire la citazione nonostante diverse bestemmie e tentativi

c'e' anche chi pratica le "arti marziali" immaginandosi di uccidere la gente.. e' un triste stimolo per dare verve al proprio impegno, secondo me sarebbe meglio trovare altre motivazioni perche' 1) uccidere non ti migliora come persona 2) immaginare e fare le cose sono due dimensioni distinte 3) nella sostanza il "combattimento" e' sempre in chiave pseudo-sportiva nel 99.9% nelle palestre di AM, tanto vale fare sport ad alto livello a questo punto (non tutti possono pero').

A parer mio si confonde la marzialita' con certi atteggiamenti esteriori e stereotipati, figure storiche romanzate, ritualita' esotiche e tanta immaginazione e si fa' un bel minestrone dai risvolti psico.

Di contro ho conosciuto anche Maestri tradizionali molto rilassati, seri ed allo stesso tempo simpatici che non si facevano di queste menate trovando la motivazione nel puro piacere della pratica e nella trasmissione di un'arte.