L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC

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Offline Max

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1755 on: June 25, 2012, 12:05:30 pm »
+1
Si lo ammetto ho usato la parola Forme per scatenare le ire altrui  :D
Diciamo che studiare le "tecniche" preordinate permette di traslare la ricerca della perfezione nel reale, ma se ci si ferma a questo step si rimane al margine del reale. Lo step successivo è comunque lo sparring, e anche il combattimento vero e proprio, che ci danno misura di quanto la nostra perFORMAnce sia efficente e quanto perfetta[1]
 1. Intesa come movimento giusto ma non applicato

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Offline Andy

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1756 on: June 25, 2012, 12:17:39 pm »
0
Come? Misurate la vostra perfezione percuotendo un'altra persona?!  :o Ma...ma...

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Offline Kufù

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1757 on: June 25, 2012, 12:19:37 pm »
0
Come? Misurate la vostra perfezione percuotendo un'altra persona?!  :o Ma...ma...

 :D
si, alcuni lo fanno come metodo meditativo movimentato  :om:
Giovane furbino io rispondo agli uomini di paglia con gli uomini di paglia, per il sano principio di non sprecare energie inutili. Nel senso che la puzza di sviamento la sento a km, specie perche' ci conosciamo da un sacco e non spreco energie quando fai le nubi d'inchiostro.

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Offline Max

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1758 on: June 25, 2012, 12:32:26 pm »
0
@AndyZ: come risposta ludica potrei dirti che: ci si picchia per crescere, ma niente di personale ovviamente ;)
Poi quello riprendendo il concetto da me espresso pagine fa è che se non vuoi due sani sganassoni fai altro. La differenza, IMHO, sta nello scopo per cui due si picchiano[1]. E' evidente che imparare a combattere significa provare e provare significa darle, e prenderle, a un altro. La differenza sta poi nel decidere, una volta imparato, di picchiare un'altro per la gloria. Chi pratica in ottica di difesa personale vedrà lo scontro fisico come qualcosa di inevitabile atto a difendere se stesso o chi gli sta vicino che se permetti è cosa diversa da cercarsi uno per picchiarsi e decidere chi è più forte per una medaglia, o cintura o premio in soldi.
Poi chi sale sul ring/tatami per combattere lo fa di sua volontà quindi non si commette mica crimine, e per certi versi è anche esaltante e appagante.
 1. Che per come la vedo io sta scritto nella disciplina che io sceglierò o meno a seconda di cosa voglio fare

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Offline Rev. Madhatter

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1759 on: June 25, 2012, 12:46:47 pm »
+1
Si lo ammetto ho usato la parola Forme per scatenare le ire altrui  :D
Diciamo che studiare le "tecniche" preordinate permette di traslare la ricerca della perfezione nel reale, ma se ci si ferma a questo step si rimane al margine del reale. Lo step successivo è comunque lo sparring, e anche il combattimento vero e proprio, che ci danno misura di quanto la nostra perFORMAnce sia efficente e quanto perfetta[1].
 1. Intesa come movimento giusto ma non applicato

Mi divertono i giochi di parole...

Per praticare arti marziali bisogna essere in FORMA e non fare FORME.


L'inFORMAzione uccide le forme.

Il fatto e' che in tutti gli ambiti umani in cui ci si e' mossi partendo dall'ideale ci sono state violenze ed errori, paga molto meglio partire dal reale...

Non e' un caso che nelle am che partono da un ideale estetico (o filosofico,cosi' kungfuka e bingo sono contenti per taiji,xingyi e bagua) si arrivi ad avere un miliardo diverso di "applicazioni", mentre le discipline che partono dal reale tendono ad assomiglairsi tutte, come le svariate forme di lotta del mondo... :)
Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
(A. S. LaVey )

il test d'ingresso funziona così
"ISCRIVITI GRATIS
va bene
SONO CENTO €
ma avevate detto gratis
SONO PER LE SPESE DI SEGRETERIA ..."

se ti lamenti, non sei adatto ad essere munto, altrimenti cerimonia del the in arrivo e tutti col collo gonfio ad accoglierti


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Offline Max

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1760 on: June 25, 2012, 13:20:38 pm »
0
Si lo ammetto ho usato la parola Forme per scatenare le ire altrui  :D
Diciamo che studiare le "tecniche" preordinate permette di traslare la ricerca della perfezione nel reale, ma se ci si ferma a questo step si rimane al margine del reale. Lo step successivo è comunque lo sparring, e anche il combattimento vero e proprio, che ci danno misura di quanto la nostra perFORMAnce sia efficente e quanto perfetta[1].
 1. Intesa come movimento giusto ma non applicato

Mi divertono i giochi di parole...

Per praticare arti marziali bisogna essere in FORMA e non fare FORME.


L'inFORMAzione uccide le forme.

Il fatto e' che in tutti gli ambiti umani in cui ci si e' mossi partendo dall'ideale ci sono state violenze ed errori, paga molto meglio partire dal reale...

Non e' un caso che nelle am che partono da un ideale estetico (o filosofico,cosi' kungfuka e bingo sono contenti per taiji,xingyi e bagua) si arrivi ad avere un miliardo diverso di "applicazioni", mentre le discipline che partono dal reale tendono ad assomiglairsi tutte, come le svariate forme di lotta del mondo... :)
Su questo concordo. Di fatto quello che funziona è quello che ha la "forma" più vicina all'originale, cioè l'uomo.

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Offline Kufù

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1761 on: June 25, 2012, 13:31:58 pm »
+1
beh, il modo di combattere di uno che fa kick point da uno che fa mma e' bello diverso
Giovane furbino io rispondo agli uomini di paglia con gli uomini di paglia, per il sano principio di non sprecare energie inutili. Nel senso che la puzza di sviamento la sento a km, specie perche' ci conosciamo da un sacco e non spreco energie quando fai le nubi d'inchiostro.

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Offline Max

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1762 on: June 25, 2012, 13:49:18 pm »
0
Si Kufù, ma il modo, cioè la forma e il principio, di colpire sono o dovrebbero essere gli stessi.
Per capirci se tiro un pugno parto da una struttura ben definita che è il modo di muoversi del corpo umano, quindi prima "forma" da rispettare. A questo punto posso usare due strade per "far male", la forza, quindi braccio enorme e via, ma questo lo posso fare se il mio braccio è enorme, ma sopratutto se il mio bersaglio non è ancora più enorme. Da qui il secondo modo, sfruttare tutto il mio corpo per portare il colpo, quindi parto dal piede, passo per anca fianco spalla, e arrivo al braccio, se questa "forma" è fatta bene ottengo un risultato di gran lunga migliore. La perfezione a questo punto sta nel praticare questo movimento nel miglior modo possibile ma anche riportato a come il mio corpo è conformato, che so esile ed elastico o robusto e legato e via dicendo.
Una volta che ho il "movimento" lo uso per fare quello che voglio, dal point senza contatto al colpo da KO. Ma, e qui io intendevo con la "minor ricerca della perfezione" lato SdC, se i miei avversari sono della mia stessa forma (categorie di peso ad esempio) mi basterà raggiungere un punto di perfezione inferiore rispetto a chi decide di usare i suoi colpi contro chiunque. Poi che ci siano SdCisti che tirano molto bene è un dato di fatto per carità, ma in media, scartando i campioni famosi, i praticanti di SdC tirano più sporco perchè alla fine avranno avvarsari "simili". E poi è altresì ovvio che nella media dei praticanti di "AM" ci sono frotte di mezze seghe a cui si dovrebbe anche contare quanti denti hanno[1].
 1. Inteso come sega sdentata che non taglia

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Offline Bingo Bongo

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1763 on: June 26, 2012, 23:59:29 pm »
+6
Ho letto diversi post dove pare sia emerso un certo modo di vedere le AM come delle discpline che costruiscono l'uomo attraverso duri allenamenti, la spiritualità, la filosofia, il concetto di vita e di morte. Tutte cose di cui ho parlato anch'io e che hanno una loro collocazione in merito. Ma non credo che questo sia di supporto alla dimostrazione delle differenze fra AM ed SdC.
Quando parlo di differenze, e sono convinto che le differenze ci siano e siano evidenti, per alcuni aspetti questo è un bene soprattutto per gli SdC.
Io penso che le AM, dove la marzialità è una componente fondamentale, oggi siano soprattutto le AM Moderne cioè quelle discipline, oggi come allora, che militarizzate pongono la disciplina, l'allenamento, la motivazione e la marzialità come componenti essenziali per portare a casa la pelle in un conflitto. Ecco perché lo studio delle armi è tipicamente una caratteristica delle AM tradizionali e moderne.
Però quando le guerre finiscono allora spesso la tecnologia servita in battaglia diventa di consumo e in questo è importante capire che oggi a quella marzialità militarizzata si avvicinano molto di più gli SdC che le AM. Il motivo è molto semplice: le AM sono troppo lontane dal contesto che obbligava alla serietà e alla presa di coscienza del senso della pratica. Oggi il contensto è un contesto protetto. E in genere lo è molto di più nelle AM che negli SdC.
Nonostante da giovane mi avessero detto che avevo talento per il pugilato, nonostante in strada la pella l'abbia rischiata più volte, nonostante l'impegno sono solo un dopolavorista che si allena. Certo ci metto senso e serietà perché all'ospedale ci sono finito e so cosa vuol dire fare a botte sotto un portico di notte con il pavimento di marmo e pure bagnato. Però queste sono cagate. Questi sono momenti in cui non c'è ne guerra nè battaglia. Solo una buona dose di violenza. A volte solo rabbia, odio, aggressività.
Ma quando si sale su un ring per fare 12 riprese, quando un judoka o un lottatore combattono in una competizione bhè allora la magia è grande. Vedete ogni tanto penso che avrei potuto fare il pro nel pugilato se avessi continuato e allora penso a cosa avebbe significato fare quelle 12 riprese.
Penso che quelle 12 riprese che si vinca o si perda faccia di un praticante un uomo (magari non un grande uomo perché di campioni cazzoni ce ne sono stati), ma un uomo si. Un uomo che diventa tale proprio perché combatte all'interno di regole e lo fa fino alla fine. Lo fa fino a quando vince o perde. Lo fa in una competizione e non c'è AM fatta in palestra che tenga. Un pugile o un lottatore nel momento che combattono, anche se lo fanno all'interno di regole, viene limato, formato e anche cambiato perché adesso si fanno i conti. Adesso il culo di anni di lavoro (certo era cosi anche per le AM) si possono risolvere in una frazione di secondo. Eppure c'è ancora il tempo di ragionare o di essere artisti. Di usare la fantasia o di usare la forza. Di sicuro ci si conosce. Ci si conosce davvero. Quindi quelle 12 riprese, quei 3 round del judoka, del lottatore o dello schermista sono magici. Ecco, non facciamone una questione di merito perché oggi se vogliamo crescere o lo facciamo in strada o ci mettiamo i guantoni e lottiamo o lottiamo e basta.
Questo vale per tutti e per tutte le discipline.

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Offline Moai

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1764 on: June 27, 2012, 10:11:44 am »
0
Ho letto diversi post dove pare sia emerso un certo modo di vedere le AM come delle discpline che costruiscono l'uomo attraverso duri allenamenti, la spiritualità, la filosofia, il concetto di vita e di morte. Tutte cose di cui ho parlato anch'io e che hanno una loro collocazione in merito. Ma non credo che questo sia di supporto alla dimostrazione delle differenze fra AM ed SdC.
Quando parlo di differenze, e sono convinto che le differenze ci siano e siano evidenti, per alcuni aspetti questo è un bene soprattutto per gli SdC.
Io penso che le AM, dove la marzialità è una componente fondamentale, oggi siano soprattutto le AM Moderne cioè quelle discipline, oggi come allora, che militarizzate pongono la disciplina, l'allenamento, la motivazione e la marzialità come componenti essenziali per portare a casa la pelle in un conflitto. Ecco perché lo studio delle armi è tipicamente una caratteristica delle AM tradizionali e moderne.
Però quando le guerre finiscono allora spesso la tecnologia servita in battaglia diventa di consumo e in questo è importante capire che oggi a quella marzialità militarizzata si avvicinano molto di più gli SdC che le AM. Il motivo è molto semplice: le AM sono troppo lontane dal contesto che obbligava alla serietà e alla presa di coscienza del senso della pratica. Oggi il contensto è un contesto protetto. E in genere lo è molto di più nelle AM che negli SdC.
Nonostante da giovane mi avessero detto che avevo talento per il pugilato, nonostante in strada la pella l'abbia rischiata più volte, nonostante l'impegno sono solo un dopolavorista che si allena. Certo ci metto senso e serietà perché all'ospedale ci sono finito e so cosa vuol dire fare a botte sotto un portico di notte con il pavimento di marmo e pure bagnato. Però queste sono cagate. Questi sono momenti in cui non c'è ne guerra nè battaglia. Solo una buona dose di violenza. A volte solo rabbia, odio, aggressività.
Ma quando si sale su un ring per fare 12 riprese, quando un judoka o un lottatore combattono in una competizione bhè allora la magia è grande. Vedete ogni tanto penso che avrei potuto fare il pro nel pugilato se avessi continuato e allora penso a cosa avebbe significato fare quelle 12 riprese.
Penso che quelle 12 riprese che si vinca o si perda faccia di un praticante un uomo (magari non un grande uomo perché di campioni cazzoni ce ne sono stati), ma un uomo si. Un uomo che diventa tale proprio perché combatte all'interno di regole e lo fa fino alla fine. Lo fa fino a quando vince o perde. Lo fa in una competizione e non c'è AM fatta in palestra che tenga. Un pugile o un lottatore nel momento che combattono, anche se lo fanno all'interno di regole, viene limato, formato e anche cambiato perché adesso si fanno i conti. Adesso il culo di anni di lavoro (certo era cosi anche per le AM) si possono risolvere in una frazione di secondo. Eppure c'è ancora il tempo di ragionare o di essere artisti. Di usare la fantasia o di usare la forza. Di sicuro ci si conosce. Ci si conosce davvero. Quindi quelle 12 riprese, quei 3 round del judoka, del lottatore o dello schermista sono magici. Ecco, non facciamone una questione di merito perché oggi se vogliamo crescere o lo facciamo in strada o ci mettiamo i guantoni e lottiamo o lottiamo e basta.
Questo vale per tutti e per tutte le discipline.

e allora ti quoto... :)

scusa però il tuo è un bel post...ma non è quello che affermavano tanti qui fin dall'inizio?
L'intelligenza illumina, la stupiditá abbaglia


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Offline Bellerofönte

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1765 on: June 27, 2012, 11:14:35 am »
0
Ho letto diversi post dove pare sia emerso un certo modo di vedere le AM come delle discpline che costruiscono l'uomo attraverso duri allenamenti, la spiritualità, la filosofia, il concetto di vita e di morte. Tutte cose di cui ho parlato anch'io e che hanno una loro collocazione in merito. Ma non credo che questo sia di supporto alla dimostrazione delle differenze fra AM ed SdC.
Quando parlo di differenze, e sono convinto che le differenze ci siano e siano evidenti, per alcuni aspetti questo è un bene soprattutto per gli SdC.
Io penso che le AM, dove la marzialità è una componente fondamentale, oggi siano soprattutto le AM Moderne cioè quelle discipline, oggi come allora, che militarizzate pongono la disciplina, l'allenamento, la motivazione e la marzialità come componenti essenziali per portare a casa la pelle in un conflitto. Ecco perché lo studio delle armi è tipicamente una caratteristica delle AM tradizionali e moderne.
Però quando le guerre finiscono allora spesso la tecnologia servita in battaglia diventa di consumo e in questo è importante capire che oggi a quella marzialità militarizzata si avvicinano molto di più gli SdC che le AM. Il motivo è molto semplice: le AM sono troppo lontane dal contesto che obbligava alla serietà e alla presa di coscienza del senso della pratica. Oggi il contensto è un contesto protetto. E in genere lo è molto di più nelle AM che negli SdC.
Nonostante da giovane mi avessero detto che avevo talento per il pugilato, nonostante in strada la pella l'abbia rischiata più volte, nonostante l'impegno sono solo un dopolavorista che si allena. Certo ci metto senso e serietà perché all'ospedale ci sono finito e so cosa vuol dire fare a botte sotto un portico di notte con il pavimento di marmo e pure bagnato. Però queste sono cagate. Questi sono momenti in cui non c'è ne guerra nè battaglia. Solo una buona dose di violenza. A volte solo rabbia, odio, aggressività.
Ma quando si sale su un ring per fare 12 riprese, quando un judoka o un lottatore combattono in una competizione bhè allora la magia è grande. Vedete ogni tanto penso che avrei potuto fare il pro nel pugilato se avessi continuato e allora penso a cosa avebbe significato fare quelle 12 riprese.
Penso che quelle 12 riprese che si vinca o si perda faccia di un praticante un uomo (magari non un grande uomo perché di campioni cazzoni ce ne sono stati), ma un uomo si. Un uomo che diventa tale proprio perché combatte all'interno di regole e lo fa fino alla fine. Lo fa fino a quando vince o perde. Lo fa in una competizione e non c'è AM fatta in palestra che tenga. Un pugile o un lottatore nel momento che combattono, anche se lo fanno all'interno di regole, viene limato, formato e anche cambiato perché adesso si fanno i conti. Adesso il culo di anni di lavoro (certo era cosi anche per le AM) si possono risolvere in una frazione di secondo. Eppure c'è ancora il tempo di ragionare o di essere artisti. Di usare la fantasia o di usare la forza. Di sicuro ci si conosce. Ci si conosce davvero. Quindi quelle 12 riprese, quei 3 round del judoka, del lottatore o dello schermista sono magici. Ecco, non facciamone una questione di merito perché oggi se vogliamo crescere o lo facciamo in strada o ci mettiamo i guantoni e lottiamo o lottiamo e basta.
Questo vale per tutti e per tutte le discipline.

e allora ti quoto... :)

scusa però il tuo è un bel post...ma non è quello che affermavano tanti qui fin dall'inizio?

BB: post bellissimo.
Quoto Moai.
"Costantemente mantenersi presenti dentro la propria pelle, esercitarsi, avere una condotta particolare, disprezzare il facile comodo, disprezzare l’inutile lusso, essere uomini raffinati, ma essere uomini fermi. Mantenere la fedeltà della parola. E nel fisico esercitarci a combattere."

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Offline Bingo Bongo

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1766 on: June 27, 2012, 13:43:53 pm »
+2
e allora ti quoto... :)
scusa però il tuo è un bel post...ma non è quello che affermavano tanti qui fin dall'inizio?

Sicuramente. Sopratutto chi ha avuto la possibilità di vivere entrambi gli ambienti (come nel tuo caso che se ho capito bene arrivi dal karate) probabilmente condivide maggiormente questo pensiero.

Però personalmente considero il mio post precedente un pò trasversale rispetto al topic perché comunque sono convinto che un'analisi più ampia del tema porterebbe comunque, al di sotto delle "discipline da combattimento" di distinguere nei due gruppi AM (trad. e mod.) e SdC tutta una serie di pratiche.

Visto però che mi sembrava ci si stesse infilando nel solito tunnel delle distinzioni che portano a separare le AM dal resto più per come dovrebbero essere o per come sono state che per come sono allora mi è sembrato corretto riportare, in modo razionale, lo sguardo agli SdC che oggi sono forse quelle che in termini di emozioni, sensazioni, crescita e conoscenza di noi stessi danno il maggior contributo. Parliamo di combattimento. Anche la competizione, in questo contesto, è importante.
Mi sembra quindi auspicabile che le 2 pratiche, pur distinguibili (secondo me), non vadano ognuna per i fatti propri e, per chi ne ha la possibilità e la voglia, vengano portate avanti assieme. In modo che l'attenzione che tipicamente tiene all'allerta il praticante di SdC sia utile a dare senso alla praticata tradizionale. E dall'altra parte la pratica tradizionale dia alla pratica del nostro SdC una visione più ampia del concetto di combattimento e di marzialità.

Se non si ha mai la possibilità di perdere non si può crescere e gli SdC sono quindi un'opportunità di crescere e lo sono proprio perché negli SdC si può perdere, senza fronzoli o illusioni, e da questo punto di vista poco importa se si hanno i guantoni.

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Offline sanchin

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1767 on: July 04, 2012, 09:02:56 am »
0
Le arti marziali non sono teatro, né sport, né spettacolo.
Il loro segreto diceva sempre Kodo Sawaki,
è che in esse non esiste né vittoria né sconfitta.
Non si può né vincere  né essere vinti!
Negli sport è diverso perché in essi c'è il tempo per pensare,
per decidere, per agire,
mentre nelle arti marziali non c'è che l'istante.
La vittoria o la non vittoria, la vita o la non vita
si decidono nell'istante
  - Taisen Deshimaru

Per me le parole di quest'uomo sono Bibbia per cui per me la discussione si chiude qui, perchè Taisen Deshimaru è la mia guida, penso che più diquesto non si possa dire, chi osa il contrario non ha ponderato il concetto. Sono disposto a parlare di questo principio con chi ha dubbi.
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Offline Aliena

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1768 on: July 04, 2012, 09:09:52 am »
0
Cosa si intende per "negli sport c'è tempo per pensare, decidere, agire"?
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Offline sanchin

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Re:L'inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC
« Reply #1769 on: July 04, 2012, 09:15:56 am »
0
La possibilità di scegliere una strategia di azione a differenza della vita dove un'attacco a sorpresa si deve risolvere in un momento corrispondente ad un istinto ben lavorato che non da spazio alla mente di pensare e quindi perdere tempo. Un pugile prepara la sua strategia prima del match in funzione dell'avversario nella vita se ti attaccano di sorpresa devi essere reattivo e reagire d'istinto senza pensiero cosciente.
OSU