Chinese Stand Up

Grazie

Quote from: fabry.pook on November 16, 2011, 11:48:52 am

Quote from: GiBi on November 16, 2011, 11:20:49 am

Fabry, tra l'altro una cosa è contrarre opportunamente la schiena per avere più forza, un altre è che la colonna si allinei in un certo modo perchè si puntano i piedi in dentro ..

Vero, io ho detto che i piedi sono una conseguenza della postura del bacino.
Bacino->ginocchia->piedi
Non il contrario.

Nell'I.R.A.S. del Wx la poszione nasce innanzitutto  dall'apertura e poi chiusura (verso l'interno) dei piedi 

Beh... quello che ho visto io evidentemente non è un WC originale. 
A parte la battuta a me questi concetti sono stati spiegati in questi termini, e sono coerenti con quelli mostrati nelle lezioni di Kenpo e in quelle di taiji.
Ed effettivamente esposti in questi termini mi convincono, ma mi rendo conto che possano risultare un po' "eretici" rispetto altre scuole.
Proprio per questa mia ignoranza dell'IRAS del Wx ho risposto con il mio punto di vista e con quello di altri.
 

Vabbé non quoto i vari punti che sono troppi

alloooora: partendo dal presupposto che è una posizione da noi praticata "poco", nel senso che la si usa nella forma (una volta a settimana? forse di meno) e nei primi 10 giorni di chi sao[1] , che io sappia l'unica cosa universamente riconosciuta come dannosa è proprio lo spingere il bacino avanti, ma di quello abbiamo già detto.

Tuttavia, sbaglierò io, ma quando la assumo non mi pare di spostare il bacino avanti, e se ci provo, sono libero di ondeggiarlo -> l'anca non è bloccata in una data posizione.
A questo ci sono stato piuttosto attento, visto che la mia colonna vertebrale è sempre stata piuttosto rovinata

per quanto riguarda le gambe, in quella posizione la cosa da "allenare" è l'abitudine a spingere le ginocchia l'una verso l'altra, o meglio a tenere una certa tensione, come se ci fosse una calamita che attira le ginocchia tra loro, né troppo forte né troppo debole.
Questa abitudine ha ricaduta diretta sul combattimento. Lasciando perdere il resto, uno dei principi tattici del wing chun è il famoso cuneo/piramide/cono/comeLoSiVuolChiamare. Ovvero: le "strutture" disegnate dalle tecniche del praticante devono creare una forme cuneiforme, con lo scopo di "penetrare" la struttura difensiva avversaria e colpirlo all'interno. Sono strutture "penetrative" che accompagnano le strutture avversarie verso l'esterno mentre mantengono le nostre "armi" puntate sul bersaglio. Questo vale sia per le braccia che per le gambe, che devono comporre a loro volta un cuneo.
Essenziale per quest'ultimo punto è che le ginocchia stiano vicine, perché se non lo sono, il cuneo l'abbiamo capovolto, ovvero "entra nella nostra struttura" invece di penetrare quella avversaria:D

E' chiaro che tale struttura, o ti abitui a crearla e mantenerla in maniera inconscia, oppure nella concitazione del combattimento la perderai, e se perdi uno degli elementi tattici anche gli altri funzioneranno in maniera quantomento dubbia.

Adesso: nei movimenti della forma, sia la prima che la seconda (quelle che conosco) l'idea del cuneo è evidente in tutti i movimenti di braccia. Ma come addestrare la stessa abitudine per le gambe, perlomeno in quei passaggi "statici"? Occorre addestrare le gambe a "stare vicine", quindi quella tensione tra le ginocchia di cui parlavo precedentemente.

se sto in piedi "dritto", e spingo le ginocchia l'una verso l'altra mantenendo la posizione "naturale",  quindi con una forza applicata a 90° rispetto all'articolazione, a me personalmente le ginocchia fanno male. Fa molto meno male[2] se accompagno la direzione della forza ruotando le gambe[3] verso l'interno, in modo che la direzione della spinta sia più a favore di articolazione.

L'aspetto a "mamma mia gli hanno appena dato un calcio ai gioielli di famiglia" è, secondo me, soltanto un effetto collaterale.

1.	in questo caspo anche io la trovo inutile, se non per quanto riguarda il mantenere l'abitudine di cui parlerò dopo
2.	in questo senso, è naturale
3.	non soltanto le ginocchia o i piedi

attenzione che retroversione e anteroversione del bacino sono facilmente incasinabili mentalmente in ragione della struttura della zona..

attenzione che retroversione e anteroversione del bacino sono facilmente incasinabili mentalmente in ragione della struttura della zona..

Scusami Don, non ho capito.
Io, magari sbaglio, intendo con retroversione del bacino una postura tipo:
1) sdraiato per terra
2) tirare su le ginocchia e piedi appoggiati a terra come per i "crunches"
3) "allungare" la zona lombare in modo che tocchi terra.

il pavimento pelvico[1] è come se "scivolasse" in avanti.
In piedi naturalmente è molto meno accentuato, ma questo esempio credo renda l'idea.

1.	mi è stato definito in questo modo

attenzione che retroversione e anteroversione del bacino sono facilmente incasinabili mentalmente in ragione della struttura della zona..

e come non quotare..di fatto la storia della poszione IRAS del Wx, che viene insegnata immediatamente ai principianti, è roba da gente che ha una buona capacità propriocettiva (e di solito i neofiti non la hanno) altrimenti a rimetterci sono le articolazioni.

Sono contento di ritovare le mie stese considerazioni da parte da chi pratica stili totalmente differenti..al solito il corpo umano ha le sue regole e AM o SDC non devono/possono stravolgerle..

Scusami Don, non ho capito.
Io, magari sbaglio, intendo con retroversione del bacino una postura tipo:
1) sdraiato per terra
2) tirare su le ginocchia e piedi appoggiati a terra come per i "crunches"
3) "allungare" la zona lombare in modo che tocchi terra.

il pavimento pelvico[1] è come se "scivolasse" in avanti.
In piedi naturalmente è molto meno accentuato, ma questo esempio credo renda l'idea.

1.	mi è stato definito in questo modo

Attendo la riposta di xjei perchè di certo sarà più tecnica e precisa della mia,nel frattempo:

quando sei sdraiato, immaginando l'apparato muscolo-scheletrico come un insieme di funi e carrucole, è il portare su le ginocchia che fa allungare la parte lombare, quando sei in piedi ciò deve avvenire invece mettendo in moto dei muscoli  profondi, ma di solito lo si fà contrando i muscoli non necessari ed andando a "tirare quà e là" quelle funi creando delle strutture non proprio comode..di solito ne fanno le spese cavilgie e ginocchia, ma la schiena non è da meno.

Quote from: fabry.pook on November 17, 2011, 09:27:58 am

Scusami Don, non ho capito.
Io, magari sbaglio, intendo con retroversione del bacino una postura tipo:
1) sdraiato per terra
2) tirare su le ginocchia e piedi appoggiati a terra come per i "crunches"
3) "allungare" la zona lombare in modo che tocchi terra.

il pavimento pelvico[1] è come se "scivolasse" in avanti.
In piedi naturalmente è molto meno accentuato, ma questo esempio credo renda l'idea.

1.	mi è stato definito in questo modo

Attendo la riposta di xjei perchè di certo sarà più tecnica e precisa della mia,nel frattempo:

quando sei sdraiato, immaginando l'apparato muscolo-scheletrico come un insieme di funi e carrucole, è il portare su le ginocchia che fa allungare la parte lombare, quando sei in piedi ciò deve avvenire invece mettendo in moto dei muscoli  profondi, ma di solito lo si fà contrando i muscoli non necessari ed andando a "tirare quà e là" quelle funi creando delle strutture non proprio comode..di solito ne fanno le spese cavilgie e ginocchia, ma la schiena non è da meno.

Grazie Gibi.
Capisco cosa intendi.

Trovato l'articolo che postai su FAM (nel 2006 credo)
Lo aggiornerei cambiando alcune cose che in altri sei anni di pratica ho appreso ma lo lascio così com'è..era pioneristico per l'epoca  (non vi dico le critiche.un praticante di Wx che osa criticare la neutra..saaacrrillleeggioooo).
Metto inneretto le considerazioni più utili a questo 3D (così se qualcuno proprio non vuole leggere tutto..)

Apro questo topico a seguito di una interessante discussione avvenuta tempo fà con l’istruttore di Pilates (una sorta di ginnastica corretiva) che lavora presso il centro in cui insegno, una persona molto preparata, con più di un decennio di esperienza nel ramo della riabilitazione e del fitness e laureto in materia affine (forse posturologia, non ricordo esattamente).

La stessa ha avuto origine mentre lui, spinto dalla curiosità del WT, ha cercato qualcosa in merito su internet ed ha trovato un articolo che parlava della posizione neutra (I.R.A.S.).

Non avendo nessuna esperienza in Arti Marziali, né interesse, solo curiosità ripeto, l’ha valutata sotto l’aspetto di sua competenza, ovvero quello “salutare”.

Mi ha chiesto di mostrargli quella posizione ed io l’ho eseguita come tutti, credo, facciamo : gambe unite, ginocchia leggermente flesse, le punte dei piedi si divaricano, poi si fa perno su di esse e si divaricano i talloni, gli adduttori “ruotano” verso l’interno, l’anca “ruota” (spinge) in avanti con conseguente posteroversione del bacino.

Ha obbiettato :

**1) La selezione naturale porta ad un'ottimizzazione di qualunque cosa: in particolare, della configurazione posturale e del numero di curve che la spina dorsale ha.

2) Si vede che la colonna vertebrale ha naturalmente tre curve. Questo numero di curve deve essere dato da un bilancio-costi benefici, che rende le configurazioni con due e con quattro curve "peggiori".

3) Naturalmente, "migliore" e "peggiore" si riferisce a un complesso di variabili, e deve tenere conto del bilancio costi-benefici, di cui la resistenza e' solo una variabile. Ad esempio al "costo di mantenimento" di una struttura: e' teoricamente possibile che esistano configurazioni piu' resistenti ma anche molto piu' costose; ad esempio perche' richiedono piu' energia (calorie) per mantenerle. I costi potrebbero essere tali da vanificare i vantaggi. Ma questa eventualita' e' piuttosto improbabile, anche in teoria, dato il compito fondamentale della spina dorsale in una struttura "precaria" come quella bipede. Molto probabilmente la struttura a tre curve e' la migliore di quelle biologicamente possibili.

4) Torniamo alla postura. In ogni caso, le tre curve ci sono, e la struttura dei muscoli, delle vertebre e dei dischi e' a sua volta adattata alla "scelta" della configurazione "a tre curve". Quindi una alterazione del numero di curve "forzata", difficilmente portera' ad un irrobustimento della struttura.

5) Quindi, molto probabilmente, qualunque forzatura che porti ad aumentare, diminuire o alterare le curve naturali della spina dorsale, porteranno ad un indebolimento della struttura. /**


- Le vertebre facenti parti di quel tratto di colonna vertebrale (scusate se non uso termini come “C7” oppure “prima sacrale”) hanno una forma “a cuneo” dove l’immaginaria punta è rivolta verso l’interno del corpo, questo fa sì che , sempre in quella posizione, queste ultime subiscano uno schiacciamento, che a lungo (ma non tanto) andare provocano patologie gravi quali protusioni ( non stò a spiegare, ma ricordano l’ernia al disco e similari).

- Inoltre l’adduzione mette in tensione i muscoli ileopsoas danneggiandoli…

Mi diceva tra l’altro che aveva riscontrato come questa posizione, di base anche nella posturologia, veniva spesso applicata anche da suoi “colleghi” in maniera erronea, frutto di un errore di interpretazione reiterato negli anni da vari insegnanti, tanto che mi citava libri di testo, sempre di posturologia, in cui l’argomento “revisione della posizione” rivestiva un ruolo importante ; le sue spiegazioni mi sono state ulteriormente supportate con l’ausilio di un modello in gomma della colonna vertebrale e mi ha spiegato il tutto in maniera scientifica e dettagliata…

A seguito gli ho chiesto di dare un’occhiata a qualche articolo di WT e quando ci siamo nuovamente incontrati ha continuato a sostenere la sua tesi, dicendomi che al pari di alcuni suoi colleghi, l’allineamento posturale nella posizione neutra veniva eseguito in maniera erronea, sostenendo “spesso viene spiegata a parole e semplificandola, quando invece il corretto posizionamento dell’apparato scheletrico ha bisogno di una certa dose di pratica, capacità propriocettiva e dettagliate spiegazioni anche per movimenti apparentemente semplici, almeno questo è ciò che accade spesso ai corsi tenuti da miei colleghi a cui partecipo io”.

A supporto della sua tesi mi ha condotto nel suo studio e, dinanzi ad un modello dello scheletro, mi ha spiegato come il corpo umano, nella sua struttura fatta di muscoli ed ossa, possa essere ricondotto ad un insieme di “carrucole e cavi” e, facendo riferimento a ciò che aveva letto del WT, in merito alla posizione neutra ed alla maniera di “scaricare la forza a terra”, mi ha detto che perché ciò accada, i piedi devono rimanere paralleli, le gambe leggermente flesse, il bacino libero da qualsiasi tensione e i muscoli adduttori devono esercitare una rotazione vero l’esterno, senza che ciò tuttavia accada “visivamente”, solo una sensazione interna, testualmente “come se tra le ginocchia ci fosse un cuscino d’aria che spinge all’esterno”…..tutto all’opposto mi è venuto da pensare…



Sempre in merito al modo di trasmettere la forza lungo l’apparato muscolo – scheletrico mi ha spiegato che “allineandosi” in quel modo, una spinta esercitata sul braccio può “arrivare” fino al pavimento mostrandomi il”percorso” che segue la forza lungo il corpo e di come, ancora una volta, la posizione neutra del WT impedisce ciò.

Molto interessante quando mi ha parlato della struttura e l’angolo che le braccia devono avere perché le spinte esercitate su di esse si trasmettano alla colonna vertebrale (ed in seguito al bacino ed alle gambe), e gli ho chiesto di rapportare il tutto al tan sao ed al bong sao, ed anche qui ho avuto delle piccole “sorprese” ma questo è un altro discorso….

Personalmente non ho una formazione in materie “mediche” e quindi non ho potuto confutare le affermazioni del mio amico, questo non significa che le abbia prese per “oro colato” anche se devo dire che le sue spiegazioni ed esempi erano esaurienti, anche perché riusciva a ridurre il tutto ad un insieme di semplici schemi geometrici, il che rendeva tutto comprensibile anche a me….



Come già detto all’inizio, la struttura del WT rapportata alla strategia del combattimento no è oggetto di questione in questo topic, ovvio che l’adduzione sia “pratica” ad esempio per proteggere i genitali, ma visto che la neutra è una posizione da” allenamento”, e visto il tempo che trascorre in neutra un praticante di WT, tra forme, dan chi, poon sao….

Insomma se ( e dico se) le considerazioni su esposte trovassero riscontro, ne risulterebbe che la posizione, così come l’ho descritta io eh! (e perlomeno come credo la eseguano la maggior parte dei praticanti o come comunque viene insegnata) è inutile quanto dannosa….

In effetti la neutra la vedo solo come una posizione di allenamento e non ha una funzione strategica....quindi deve allenarmi a qulacosa appunto...deve servire al mio corpo giusto?!...quindi facciamo così...
mi chiedo: visto che non combatto stando in neutra, quali benefici mi dà la stessa?!

Daccordo con alcuni : alleno la giusta "tensione" muscolare che mi permette di "schizzare in avanti"...esempio: quando mi esercito al poon-sao se il mio compagno ritira indietro le mani o fa un passo indietro io lo seguo con tutto il corpo, eseguendo un passo, se non resto lì impalato è proprio perchè ho i muscoli in "tensione" (che non vuol dire rigidi o contratti)...il mio SiFu spesso fà l'esempio del centometrista che, visto dall'esterno sembra fermo al "blocco di partenza" ma "nella sua mente stà già correndo" i suoi muscoli sono "pronti" tant'è che allo sparo del via non ha esitazioni e scatta in avanti....credo che si intenda raggingere uno stato simile con le tensione muscolare della neutra...

ma siamo sicuri che ciò avvenga con la posteroversione del bacino?!..non potrebbe essere una semplice "sensazione" il fatto di spingere il bacino in avanti quasi "per andare verso l'avversario" ma che poi si crei semplicemente un blocco?!...(mi ricorda alcuni errori di interpretazione classici del Karate sull'esplosione della forza..eppure ancora oggi migliaia di Karateka la eseguono ancora così)...e se anche fosse efficace per la strategia ma poco raccomandabile per la propria salute?!

Torno a “riesumare” questo topic, dopo qualche giorno di pausa in cui mi sono preoccupato di indagare ulteriormente sulla questione della posizione neutra, e sul corretto allineamento posturale.
Nelle risposte fin ora ottenute si sostiene sia che la colonna vertebrale dovrebbe rimanere sempre con le curve naturali inalterate, sia che le stesse possono essere “momentaneamente eliminate” con la posteroversione (parlando della curva lombare).
Di seguito riporto delle considerazione che sostengono ambo le tesi; ho avuto modo di interrogare cinque persone che si occupano di posturologia, e questo è un po’ il riassunto di ciò che ne è venuto fuori:
- “raddrizzare” nel senso di rendere diritta, eliminando le curve fisiologiche, la colonna vertebrale è utile per “scaricare” la forza fino al suolo; infatti se immaginiamo un bastone diritto, lo “puntiamo” al pavimento in maniera verticale, e ci poggiamo sopra, esso sopporta il carico, che andrà a “scaricarsi” sul pavimento; se il bastone presenta una curva, il peso andrà a gravare interamente sul punto medio della curva (arco); se la sezione del bastone è sufficiente esso regge, altrimenti lo stesso si spezzerà in prossimità della curva stessa, a dimostrare di dove si và a concentrare il carico; ciò significa che con la presenza di una (o più) curve il vettore della forza cambia direzione, ed anziché “andare” diritto al pavimento si concentra nell’arco che è costretto pertanto a reggere tutto il carico.
- Le curve presenti nella colonna vertebrale, sono una conseguenza dall’evoluzione dell’uomo, sin da quando ha assunto la posizione eretta; i quadrupedi non hanno bisogno di una colonna vertebrale curva. Dunque le stesse sono una conseguenza “naturale” dalla forza di gravità; se così si sono “formate” è perché la natura e l’evoluzione ha ritenuto questo il modo più opportuno di non far gravare alcun carico sull’apparato scheletrico ma di concentrarlo verso il suolo (in fondo la forza di gravità ci “tira” verso il basso). Quindi se la struttura della colonna con le curve funziona con la forza di gravità, lo stesso vale per qualsiasi altro “peso” che la stessa deve sopportare;
- E’ “irreale” pensare di “scaricare” la forza al suolo semplicemente lungo l’apparato scheletrico in quanto non è possibile scindere apparato scheletrico da apparato locomotore; i muscoli (almeno alcuni) sono sempre “attivi” e giocano il loro ruolo importante, se non li si usasse la schiena si “affloscerebbe”; nel “gesto” di eliminare le curve della colonna vertebrale si mettono in tensione dei muscoli e questo và a discapito della flessibilità della colonna stessa, che pertanto ne risulta “bloccata”. [/b]
Questo è quanto.

Per chi pratica wx mi permetto di ricalcare questo passaggio importantissimo

in merito alla posizione neutra ed alla maniera di “scaricare la forza a terra”, mi ha detto che perché ciò accada, i piedi devono rimanere paralleli, le gambe leggermente flesse, il bacino libero da qualsiasi tensione e i muscoli adduttori devono esercitare una rotazione verso l’esterno, senza che ciò tuttavia accada “visivamente”, solo una sensazione interna, testualmente “come se tra le ginocchia ci fosse un cuscino d’aria che spinge all’esterno”…..tutto all’opposto mi è venuto da pensare…

piedi paralleli e rotazione degli aduttori verso l'esterno..tutto l'opposto della neutra!!

Quando ci fu la febbre del wEng agli stage con i vari insegnanti di wIng i più accettarono questa tesi..io ero là, non è per sentito dire...

Quoto, soprattutto il discorso verissimo degli adduttori con la loro tensione invisibile

Per chi pratica wx mi permetto di ricalcare questo passaggio importantissimo

in merito alla posizione neutra ed alla maniera di “scaricare la forza a terra”, mi ha detto che perché ciò accada, i piedi devono rimanere paralleli, le gambe leggermente flesse, il bacino libero da qualsiasi tensione e i muscoli adduttori devono esercitare una rotazione verso l’esterno, senza che ciò tuttavia accada “visivamente”, solo una sensazione interna, testualmente “come se tra le ginocchia ci fosse un cuscino d’aria che spinge all’esterno”…..tutto all’opposto mi è venuto da pensare…

piedi paralleli e rotazione degli aduttori verso l'esterno..tutto l'opposto della neutra!!

Quando ci fu la febbre del wEng agli stage con i vari insegnanti di wIng i più accettarono questa tesi..io ero là, non è per sentito dire...

Ma si intende "per scaricare/sopportare una forza" rimanendo statici, no?

Ma si intende "per scaricare/sopportare una forza" rimanendo statici, no?

E' una domanda non domanda la tua.
Nel momento (per quanto breve) in cui scarichi sei "strutturalmente" fermo.
Che poi questo momento sia impercettibile oppure tu sia in grado di farlo fluire con altri movimenti ci stà..

Ribadisco che all'epoca TUTTI sposarono questa tesi (l'apertura dell poszione neutra del wEng è all'opposto di quella del wIng) 

Ovvimente detto da me e dal fisioterapista fu preso per eresia..
Ma detto da Iadarola e Hoffman faceva un'altro effetto evidentemente.. 

Provaci Bè: peidi paralleli, rotazione verso l'esterno e bacino libero di muoversi..anche nel TJ sovente è così..e loro della struttura ne fanno un cavallo di battaglia 

Ovvimente detto da me e dal fisioterapista fu preso per eresia..
Ma detto da Iadarola e Hoffman faceva un'altro effetto evidentemente.. 

Per forza, con quel che pagavano per ascoltare quelle "illuminazioni"...
O ci credevi, o ti mangiavi il cappello!

Provaci Bè: peidi paralleli, rotazione verso l'esterno e bacino libero di muoversi..

Vabbè poi me la fai vedere, sia mai che non ho capito bene =)

Comuuuuunque: come si "incastra" allora, questa posizione con il discorso del cuneo?

Trovato l'articolo che postai su FAM (nel 2006 credo)
- cut -

Grazie, me lo leggerò con calma in pausa pranzo.