Chinese Stand Up

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Re:Chinese Stand Up
« Reply #120 on: November 21, 2011, 14:02:18 pm »
0
Come vedete, non usano YGKMA. Questa posizione fa parte dell'insegnamento, anzi, é un "Modo" per insegnare. Ma, non é lo stile.

Questo è chiaro Mik.
Anzi dovrebbe essere chiaro.
Metto il condizionale in quanto ovunque si sente dire che la neutra serve solo per (quello che volete)ed è solo un esercizio;
il chi sao serve solo per (quello che volete) ed è solo un esercizio;
spalle basse e mento alto serve solo per (quello che volete) ma è solo un esercizio;

salvo poi vedere gente (quasi tutti) che per lo sparring parte dalla neutra, esegue tecniche solo a partire dal chi sao e tiene la testa dieto a favore di ganci ...

e quelli che non fanno così vengono tacciati di non fare wx..

Un tempo si diceva che "eh, non hanno capito il wx", ma dopo che tre quarti del pianeta si è allenato al wx, non è possibile che tutti incappino negli stessi errori e che al contempo ognugno dica dell'altro che non ha capito (salvo fare tutti poi le stesse cose).

E quì dico quello che affermo da qualche anno ormai: non è forse il caso di togliere dalla didattica tutte quelle cose che hanno generato queste incomprensioni tra i praticanti?

C'est plus facile, no?  ;)
 
Gibi,
ti do ragione...la problematica é sempre quella, provo a farti un esempio.
Come forse sai, io seguo il lineage William Cheung. Ora, lasciando perdere battute od altro, quello che imparo da Roberto é fondato su una didattica che segue quello che tu stai auspicando. Allo stesso tempo, sono allievo privato di Donald Mak, e qui la didattica segue un approccio più "tradizionale", per poi far arrivare l'allievo a liberarsi dagli orpelli inutili.
Alla fine, si tratta sempre di Wing Chun, cosicché le somiglianze sono alla fine più delle differenze.
Ora, a mio avviso, se come giustamente tu dici sarebbe auspicabile liberarsi di una didattica fuorviante, troppo "tradizionalistica", bisogna sostituire questa didattica con un altro approccio. Cosa che io posso vedere solo se portata avanti da qualcuno con ampia e completa conoscenza dello stile, e che possa insegnare attraverso metodiche più moderne ed efficaci.
Rimane il fatto che,  curiosone come sono, mi piacerebbe molto incontrarti.
Mik
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Offline GiBi

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Re:Chinese Stand Up
« Reply #121 on: November 21, 2011, 17:04:42 pm »
+1
Ora, a mio avviso, se come giustamente tu dici sarebbe auspicabile liberarsi di una didattica fuorviante, troppo "tradizionalistica", bisogna sostituire questa didattica con un altro approccio. Cosa che io posso vedere solo se portata avanti da qualcuno con ampia e completa conoscenza dello stile, e che possa insegnare attraverso metodiche più moderne ed efficaci.

Non voglio fare le pulci ai tuoi post, Mik, semplicemente li trovo sempre un ottimo spunto, per questo li quoto e replico (auspicando anche l'intervento di altri praticanti):

Ampia e completa conoscenza dello stile, dici. Nei più (troppi) equivale al famigerato "finire il sistema".
E quì un altro inganno a lungo perpretato nel Wx: "ehi tu, come puoi decidere di insegnare in maniera diversa se non conosci tutto il sistema?"
Considera che quì si sta parlando della neutra, no dico la n-e-u-t-r-a- una misera posizione di base  eppure se dici che il gioco non vale la candela (attendo ancora i pro dell' IRAS) e che per rinforzare quei muscoli meglio il functional training (che peraltro gli antichi conoscevano già bene) ti si risponde che solo chi ha moooooolta esperienza può decidere se cambiarla o meno..
Ammazza..se non posso muovere una critica alla posizione base del Wx dopo più di dieci anni che la pratico, dovrò avere l'età di matusalemme prima di  "insegnare attraverso metodiche più moderne ed efficaci"!

E' un circolo vizioso da cui non si esce in questa maniera..finchè il wx sarà ritenuto lungo da apprendere e con dei "segreti", nessuno sarà ritenuto unanimamente in grado di apportare delle modifiche (parlo di metodiche, non tecniche che snaturerebbero il sistema) e finchè ci aspettiamo che queste modifiche le apportino le "vecchie guardie" non ci assumiamo l'onere che ci compete ovvero assumerci noi la responsabiità di portare avanti il wx..

Io ci provo e riprovo da diversi anni...parlo con altri, vedo che mi seguono nel discorso e mi danno ragione..ma poi..bhò tutto uguale..
Sono un pò di anni che ci provo e quello che ho ottenuto sino ad ora è che chiamo ciò che faccio sandà e non Wx ..una sconfitta insomma..


ed efficaci.
Rimane il fatto che,  curiosone come sono, mi piacerebbe molto incontrarti.
Mik

E chissà che prima o poi avrò questo piacere... ;)

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Offline The Doctor Sherlockit

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Re:Chinese Stand Up
« Reply #122 on: November 21, 2011, 18:56:16 pm »
0
credo che non sia il problema di più o meno esasperato, il concetto è di modificare le naturali curvature della colonna vertebrale e di piegare le gambe all'interno,  e questo è un concetto sbagliato.
Ma infatti io non conosco e non pratico quella postura, perché non fa parte di quello che studio.

Cmq anche nel taiji si stende la colonna vertebrale, non solo il wc
No, perlomeno nel mio non è così.
Le posture del Taijiquan e dell'Yiquan si basano su parametri strutturali completamente differenti. :)



E allora c'è qualcosa che non va perchè se prendo il libro di Wang Xiang Zhai (fondatore dello yi quan)  dal titolo Yi quan edito dalla Luni e vado a  pag. 34  Wang parla dello Zhan zhuang, la posizione base, e scrive: " Bisogna inoltre evitare di sollevare la testa o piegarsi avanti, omissis ( ci sono prescrizioni per gambe e braccia), la testa eretta, l'osso sacro e la spina dorsale diritti. c'è una nota la leggo

Nota:sono alcune prescrizioni consuete della posturologia tradizionale cinese: ding tou xuan, liu tun e  da yao. Queste regole descrivono il raddrizzamento moderato delle curve fisiologiche  della colonna vertebrale, necessario a consentire l'allineamento corretto dell'apparato locomotore e dunque lo scorrimento del qi.

Si danno più in la anche i tempi che vanno da 10 minuti ad 1 ora per i più avanzato anche 3 volte al giorno.

Quindi una persona raddrizza le naturali curve fisiologiche della colonna vertebrale ( e già qui il controsenso di raddrizzare qualcosa che per natura è curva alla faccia del tao) per far fluire meglio il qi,  mi pare logico che una scienza posturale basata su cose inesistenti generi problemi.

Immagino cmq che tu faccia parte dell'1% dei praticanti che invece usano posizioni fisiologiche.

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Offline Dipper

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Re:Chinese Stand Up
« Reply #123 on: November 21, 2011, 20:31:28 pm »
0
Ora, a mio avviso, se come giustamente tu dici sarebbe auspicabile liberarsi di una didattica fuorviante, troppo "tradizionalistica", bisogna sostituire questa didattica con un altro approccio. Cosa che io posso vedere solo se portata avanti da qualcuno con ampia e completa conoscenza dello stile, e che possa insegnare attraverso metodiche più moderne ed efficaci.

Non voglio fare le pulci ai tuoi post, Mik, semplicemente li trovo sempre un ottimo spunto, per questo li quoto e replico (auspicando anche l'intervento di altri praticanti):

Ampia e completa conoscenza dello stile, dici. Nei più (troppi) equivale al famigerato "finire il sistema".
E quì un altro inganno a lungo perpretato nel Wx: "ehi tu, come puoi decidere di insegnare in maniera diversa se non conosci tutto il sistema?"
Considera che quì si sta parlando della neutra, no dico la n-e-u-t-r-a- una misera posizione di base  eppure se dici che il gioco non vale la candela (attendo ancora i pro dell' IRAS) e che per rinforzare quei muscoli meglio il functional training (che peraltro gli antichi conoscevano già bene) ti si risponde che solo chi ha moooooolta esperienza può decidere se cambiarla o meno..
Ammazza..se non posso muovere una critica alla posizione base del Wx dopo più di dieci anni che la pratico, dovrò avere l'età di matusalemme prima di  "insegnare attraverso metodiche più moderne ed efficaci"!

E' un circolo vizioso da cui non si esce in questa maniera..finchè il wx sarà ritenuto lungo da apprendere e con dei "segreti", nessuno sarà ritenuto unanimamente in grado di apportare delle modifiche (parlo di metodiche, non tecniche che snaturerebbero il sistema) e finchè ci aspettiamo che queste modifiche le apportino le "vecchie guardie" non ci assumiamo l'onere che ci compete ovvero assumerci noi la responsabiità di portare avanti il wx..

Io ci provo e riprovo da diversi anni...parlo con altri, vedo che mi seguono nel discorso e mi danno ragione..ma poi..bhò tutto uguale..
Sono un pò di anni che ci provo e quello che ho ottenuto sino ad ora è che chiamo ciò che faccio sandà e non Wx ..una sconfitta insomma..
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Re:Chinese Stand Up
« Reply #124 on: November 21, 2011, 21:08:26 pm »
0
 :)
Cosa vuol dire "finire il sistema" ? Se tu pratichi da più di dieci anni, suppongo che forme ed esercizi tu li sappia, e li sappia insegnare.
Stasera davo lezione a due ragazzi, su due ore mi sono levato i pao per mezzoretta...
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Offline The Doctor Sherlockit

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Re:Chinese Stand Up
« Reply #125 on: November 21, 2011, 21:55:35 pm »
0
:)
Cosa vuol dire "finire il sistema" ? Se tu pratichi da più di dieci anni, suppongo che forme ed esercizi tu li sappia, e li sappia insegnare.
Stasera davo lezione a due ragazzi, su due ore mi sono levato i pao per mezzoretta...

credo tu stia solamente giocando  con il senso delle cose buttando quello che è oggettivo in soggettivo come fa un famoso utente di un altro forum per non vedere la palese verità che ha messo in luce Gibi

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Offline beppegg

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Re:Chinese Stand Up
« Reply #126 on: November 21, 2011, 22:04:19 pm »
0
Kit...

nun t'aggiu intisu[1]
 1. Non t'ho capito, non nel mio dialetto :D
Dio c'è, ma non sei tu: Rilassati!!!!

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Offline The Doctor Sherlockit

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Re:Chinese Stand Up
« Reply #127 on: November 21, 2011, 22:23:58 pm »
0
Kit...

nun t'aggiu intisu[1]
 1. Non t'ho capito, non nel mio dialetto :D

Diciamo che c'è un certo personaggio sul FAM a cui piace giocare sul senso comune delle cose cercando il senso non comune delle stesse ( come dire che un pugile fa wing chun  perchè anche nel wing chun ci sono montanti e ganci) per lanciarsi in discorsi spesso contorti perdendo di vista il fulcro del discorso.

In questo caso Gibi mette in luce come purchè si è sempre d'accordo su alcuni punti da riformare non esiste nessuno, per le lunghe tempistiche imposte all'apprendimento ( e non è un caso), che possa mettere mano al sistema e fare questi famosi aggiornamenti e si rimane fermi al palo insomma, sempre se ho capito bene.
Ma in generale è il tallone di achille di tutte le AM tradizionali in cui non esiste un circuito di combattimento per cui chi vince ha ragione e chi perde torto, pratica barbarica per i più ma che almeno stabilisce paletti ben precisi.

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Offline Takuanzen

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Re:Chinese Stand Up
« Reply #128 on: November 22, 2011, 09:11:23 am »
0
credo che non sia il problema di più o meno esasperato, il concetto è di modificare le naturali curvature della colonna vertebrale e di piegare le gambe all'interno,  e questo è un concetto sbagliato.
Ma infatti io non conosco e non pratico quella postura, perché non fa parte di quello che studio.

Cmq anche nel taiji si stende la colonna vertebrale, non solo il wc
No, perlomeno nel mio non è così.
Le posture del Taijiquan e dell'Yiquan si basano su parametri strutturali completamente differenti. :)



E allora c'è qualcosa che non va perchè se prendo il libro di Wang Xiang Zhai (fondatore dello yi quan)  dal titolo Yi quan edito dalla Luni e vado a  pag. 34  Wang parla dello Zhan zhuang, la posizione base, e scrive: " Bisogna inoltre evitare di sollevare la testa o piegarsi avanti, omissis ( ci sono prescrizioni per gambe e braccia), la testa eretta, l'osso sacro e la spina dorsale diritti. c'è una nota la leggo

Nota:sono alcune prescrizioni consuete della posturologia tradizionale cinese: ding tou xuan, liu tun e  da yao. Queste regole descrivono il raddrizzamento moderato delle curve fisiologiche  della colonna vertebrale, necessario a consentire l'allineamento corretto dell'apparato locomotore e dunque lo scorrimento del qi.

Si danno più in la anche i tempi che vanno da 10 minuti ad 1 ora per i più avanzato anche 3 volte al giorno.

Quindi una persona raddrizza le naturali curve fisiologiche della colonna vertebrale ( e già qui il controsenso di raddrizzare qualcosa che per natura è curva alla faccia del tao) per far fluire meglio il qi,  mi pare logico che una scienza posturale basata su cose inesistenti generi problemi.

Immagino cmq che tu faccia parte dell'1% dei praticanti che invece usano posizioni fisiologiche.

Ciao Kitsune,
si conosco molto bene il libro che citi.
A me hanno insegnato a praticare il Zhang Zhuan non raddrizzando le curve naturali della schiena, ma "riempiendo" la schiena, allargando i dorsali e i lombari (un po' come il dorso di una tartaruga) e svuotrando invece davanti il petto e l'addome.
E' chiaro che poi che la sommità della testa spinga verso l'alto, mentre il sacro verso il basso, ma senza mai perdere questa retroversione del bacino. Non so se è perchè il mio maestro è un diplomato Isef e laureato in Scienze Motorie e quindi ci sta molto attento a questi particolari e sta cercando di dare una traduzione scientifica e occidentale dei principi motori del Dachengquan.
Il maestro Guo Guizhi che seguiamo mi sembra che segua gli stessi principi e io ho sempre pensato che così facessero tutti nell'Yiquan. Ma è anche vero che quelle indicazioni di Wang Xiang Zhai sono molto generiche e spesso ambigue (per via di un linguaggio metaforico tipicamente cinese) e quindi si sono create molte differenti interpretazioni/correnti. Se hai letto quel libro, saprai anche che il sistema da lui creato fin dall'inizio ha seguito un'impostazione scientifica, critica, moderna e di ricerca (almeno nelle intenzioni del fondatore), rifiutando energie mistiche e poteri soprannaturali.
Io comunque sto bene, mai avuto problemi alla schiena con quelle posture, combatto e mi alleno anche in maniera fisicamente più intensa. Ti parlo di esperienza pratica personale, di più non so dirti. :)


Ma in generale è il tallone di achille di tutte le AM tradizionali in cui non esiste un circuito di combattimento per cui chi vince ha ragione e chi perde torto, pratica barbarica per i più ma che almeno stabilisce paletti ben precisi.

Infatti trovo molti parallelismi tra la situazione di cui parla Gibi e della maggior parte dei praticanti di TJQ o YQ.
Sono d'accordo con il suo discorso e condivido molte cose di quello che ha scritto, visto che nel mio piccolo sto cercando di portare avanti uno "svecchiamento" simile nel mio ambito, confrontandomi con chiunque può insegnarmi qualcosa, pur essendo solo uno studente/praticante e non un insegnante. ;)
« Last Edit: November 22, 2011, 09:19:25 am by TakuanZen, Maestro di Giustizia »

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Offline GiBi

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Re:Chinese Stand Up
« Reply #129 on: November 22, 2011, 09:32:17 am »
0
:)
Cosa vuol dire "finire il sistema" ? Se tu pratichi da più di dieci anni, suppongo che forme ed esercizi tu li sappia, e li sappia insegnare.

Ma stai sicuro che se insegno la forma non in sequenza mnemonica di 108 movimenti e non in IRAS e giustifico ciò dicendo che la forma ha più senso allenata così, che non  come una filastrocca a memoria, mi si dirà che i maestri cinesi a 80 anni ancora studiano la SNT così com'è, io a poco più di 30 come mi permetto a fare ciò?! In proporzione dovrò arrivare a 120 anni per poter dire la mia!!

Se dico che il pak sao lo alleno all'inteno di un lavoro ai colpitori e non nel lat sao mi si dirà la stessa cosa...dimenticando per altro che il lat sao è di invenzione occidentale e non ha più di una trentina di anni ...alla faccia della tradizionalità!
C'è anche chi ricorda sempre che il lat sao non è propriamente wx "però lo facciamo lo stesso"...pure i colpitori non sono wx (?) però vengono guardati con una certa diffidenza...
Solo perchè il lat sao lo ha introdotto KK, uno  che si faceva le foto con LT...
Dico, ma ci rendiamo conto?
Completamente adotti a una mentalità O made in china O made in EWTO!
E tutti giurano che invece hanno evoluto il sistema!

Stasera davo lezione a due ragazzi, su due ore mi sono levato i pao per mezzoretta...


 ;)


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Offline GiBi

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Re:Chinese Stand Up
« Reply #130 on: November 22, 2011, 09:39:14 am »
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Diciamo che c'è un certo personaggio sul FAM a cui piace giocare sul senso comune delle cose cercando il senso non comune delle stesse ( come dire che un pugile fa wing chun  perchè anche nel wing chun ci sono montanti e ganci) per lanciarsi in discorsi spesso contorti perdendo di vista il fulcro del discorso.

Sintomatico...

purchè si è sempre d'accordo su alcuni punti da riformare non esiste nessuno, per le lunghe tempistiche imposte all'apprendimento ( e non è un caso), che possa mettere mano al sistema e fare questi famosi aggiornamenti e si rimane fermi al palo insomma, sempre se ho capito bene.

Alleluja...allora riesco a farmi capire ogni tanto  :)
Il punto è che se fai gli aggiornamenti...non stai facendo più Wx..se non li fa sei un purista ma fossilizzato..

 
Ma in generale è il tallone di achille di tutte le AM tradizionali in cui non esiste un circuito di combattimento per cui chi vince ha ragione e chi perde torto, pratica barbarica per i più ma che almeno stabilisce paletti ben precisi.

Si, era il discorso che spiegava molto bene Beppegg nell'altro topic..

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Offline Takuanzen

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Re:Chinese Stand Up
« Reply #131 on: November 22, 2011, 09:42:44 am »
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Posso spezzare una lancia a vostro favore?
Noto con piacere come vengano fuori in maniera molto più chiara e interessante tanti elementi/aspetti/problemi del Wing Chun qui che su tutte le discussioni del FAM. Lì mi stufo in fretta delle solite diatribe, qui si legge bene il vostro dialogo.
Forse è segno della serena atmosfera di confronto che si respira in questo forum. Bravi ragazzi!! :sur:

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Offline GiBi

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Re:Chinese Stand Up
« Reply #132 on: November 22, 2011, 09:57:01 am »
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Posso spezzare una lancia a vostro favore?

Finalmente uno che non ce la spezza addosso  :D

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Offline Dynamic

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Re:Chinese Stand Up
« Reply #133 on: November 22, 2011, 10:39:43 am »
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" Bisogna inoltre evitare di sollevare la testa o piegarsi avanti, omissis ( ci sono prescrizioni per gambe e braccia), la testa eretta, l'osso sacro e la spina dorsale diritti. "


Immagino cmq che tu faccia parte dell'1% dei praticanti che invece usano posizioni fisiologiche.

Mi inserisco nella vostra discussione per dire la mia  :P

Nel wing (ma come vedo in molti sistemi Cinesi) ci si "scanna" su questi dettagli, dettagli che variano profondamente da scuola a scuola... è incredibile notare come scuole "gemelle" (vedi tutti gli studenti di Ip Man) insegnino teorie e "versioni" molto differenti tra loro... Il bello che su questi "dettagli" si potrebbero scrivere saggi senza uscirne:IMHO, semplicemente perchè ci si complica la vita.

Una via di uscita sarebbe quella di guardare come il corpo si muove e al massimo intervenire solo dove sia necessario (e in funzione di cosa stiamo cercando), implementare una "posizione" (termine molto coerente con i dogmi dei sistemi marziali... una posizione comporta riprodurre e mantenere una postura preordinata) "solo perchè il maestro la insegna" comporta una revisione quasi totale dei nostri modelli di movimento, modelli che saranno modificati non tanto sul movimento "naturale" del nostro corpo.. piuttosto su un movimento/posizione dogmatica del sistema tradizionale XY... Ma c'è un MA: il corpo non si muove secondo i canoni del sistema XY!

Il discorso è abbastanza ampio ma diciamo che, generalizzando, tutti i sistemi marziali (dogmatici.... quasi tutti quelli Orientali) non rispettano le naturali "esigenze" del nostro corpo (ma è normale... essendo sistemi creati da uomini i quali, come molti di noi, non si interessano minimamente del loro movimento.... quello che viene viene).

Le curve naturali della nostra schiena sono fondamentali e non vanno modificate... è ovvio che se una persona ha una struttura del corpo lassa (molti, anche atleti, soffrono di questa problema) sarà più facilmente soggetto al "lavoro" della gravità, la quale giorno dopo giorno tenderà a "scomporre" il naturale bilanciamento del corpo (e della colonna), ma qui si entra in un altro "settore" legato all'integrazione strutturale.
"Change involves carrying out an activity against the habit of life"

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Offline Dynamic

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Re:Chinese Stand Up
« Reply #134 on: November 22, 2011, 10:49:06 am »
0
....i maestri cinesi a 80 anni ancora studiano la SNT così com'è, io a poco più di 30 come mi permetto a fare ciò?! In proporzione dovrò arrivare a 120 anni per poter dire la mia!!

Ti capisco benissimo! E credo che avere la forza di "dire" (in questo caso "fare")  la propria, andando molto spesso contro le opinioni comuni più radicate sia più un pregio che un difetto (ovviamente cercando di argomentare quello che si fa)... è troppo facile dire "è giusto perchè lo faceva ipman" o "perchè il mio è un sistema originale"... è TROPPO semplice se poi nella pratica si fanno sempre le stesse cose, IMHO!

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