La superiorità tecnica fa vincere anche negli sport da combattimento...

Capisco che il contesto, colpire un corridore a 800 metri, sia di per se stesso un contesto difficile anche per un professionista,
ma se ti sei allenato per questo e poi non ci riesci è un tuo problema né del fucile né del fatto che sia difficile da realizzare.

Precisamente.
Non so nel tuo universo, ma nel nostro esiste una cosa chiamata "fattore umano", che condiziona tutti i campi dell'agire del mammifero medesimo.

Una ragazza allenata a usare il suo corpo per scaricare la forza sul mento di qualcuno con precisione avrà le stesse possibilità di riuscita contro un omone di 100 kg di quante ne abbia un ragazzo di 95kg che si allena con quella stessa ragazza.

2011, maledizione, 2011. Quasi 2012.

Non era ironica, molti si iscrivono in palestra ancora con questa idea e una tecnica, se intelligente, non si pone come obiettivo quello di modificare le leggi della fisica, ma di usare queste ultime a proprio vantaggio.
E' chiaro che c'è tanto "immortale fascino" prima di entrare in una palestra.
Però a me sembra che la rosa di possibilità di risoluzione di un problema della nostra ragazza rispetto a una forza pura sono decisamente aumentate una volta che da quella palestra esce.

Sì, teoricamente.

"Una ragazza allenata a usare il suo corpo per scaricare la forza sul mento di qualcuno con precisione avrà le stesse possibilità di riuscita contro un omone di 100 kg di quante ne abbia un ragazzo di 95kg che si allena con quella stessa ragazza"

I'm sorry...vivo in una galassia diversa....

Posso venire a trovarti?
Porto pizza, birra e sfogliatelle.

"Una ragazza allenata a usare il suo corpo per scaricare la forza sul mento di qualcuno con precisione avrà le stesse possibilità di riuscita contro un omone di 100 kg di quante ne abbia un ragazzo di 95kg che si allena con quella stessa ragazza"
I'm sorry...vivo in una galassia diversa....

Cerco di spiegarmi meglio perché ritengo, verosimilmente, che viviamo entrambi nella stessa galassia. 
Vi chiedo di cambiare solo prospettiva e pensare al problema in questi termini: "La forza è irrilevante in rapporto "al dare", ma lo è in rapporto al "prenderle".
Il nostro ragazzo di 95kg e la nostra ragazza di 50kg (parlo di due atleti normodotati che si allenano adeguatamente) avranno la stessa possibilità di colpire il pao con la corretta tecnica, la precisione e la velocità necessaria a scaricare tutta la loro forza su un  punto. Consideriamo anche che senza guantoni da 10 oz le nostre nocche scaricheranno su una superficie di impatto decisamente più concentrata. Quel punto è il punto corretto del mento sul quale basta imprimere una forza relativamente piccola per mandare in tilt il cervello. Quindi la forza necessarie a "darle" sarà irrilevante per la ragazza e per il ragazzo. Non è irrilevante però per il "pao" che, nel "prenderle", subirà una forza maggiore dal ragazzo. Il problema è quindi il "prenderle" se quel pao è il mio mento.
Lo so che potrebbe far storcere in naso questo cambio di prospettiva però è esattamente la prospettiva che permette a una ragazza di buttare al tappeto qualcuno più forte (forza pura) di lei. Stiamo parlando del rapporto forza/tecnica.

Non so nel tuo universo, ma nel nostro esiste una cosa chiamata "fattore umano", che condiziona tutti i campi dell'agire del mammifero medesimo.

Il "fattore umano" è solo un'altra variabile. Esiste anche nel mio universo, però non capisco perché ne parli in questo 3D

2011, maledizione, 2011. Quasi 2012.

Arriverà anche il 2013, 2014, 2015...Speriamo di riuscire a praticare sempre meglio 

Sì, teoricamente.

Vai in una palestra di BB e prendi un tizio di 120 Kg e digli di picchiare la campionessa italiana dei pesi leggeri. Giusto per fare un esperimento. A meno che tu non l'abbia già fatto e allora sarebbe opportuno che ci esponessi i risultati di tale esperimento.

Se vogliamo fare teorizzazioni possiamo andare avanti quanto vogliamo...(anche se io sono della scuola che ben fatto è meglio di ben detto...).
Ora, che una ragazza di 50 kg abbia la stessa possibilità di scaricare tutta la sua energia come uno di 100 kg ok...che questa si traduca nella identica possibilità di sdraiare un uomo di 100kg (magari anche più alto di 15-20 cm...), ribadisco, non su questo pianeta...
Anche perchè il pao è il pao...mentre la capacità di assorbire i colpi di un uomo è soggettiva.
Tra l'altro trascinando la cosa nella realtà, affidare la propria incolumità a un punto molto piccolo da centrare con precisione....

Cerco di spiegarmi meglio perché ritengo, verosimilmente, che viviamo entrambi nella stessa galassia. 
Vi chiedo di cambiare solo prospettiva e pensare al problema in questi termini: "La forza è irrilevante in rapporto "al dare", ma lo è in rapporto al "prenderle".
Il nostro ragazzo di 95kg e la nostra ragazza di 50kg (parlo di due atleti normodotati che si allenano adeguatamente) avranno la stessa possibilità di colpire il pao con la corretta tecnica, la precisione e la velocità necessaria a scaricare tutta la loro forza su un  punto. Consideriamo anche che senza guantoni da 10 oz le nostre nocche scaricheranno su una superficie di impatto decisamente più concentrata. Quel punto è il punto corretto del mento sul quale basta imprimere una forza relativamente piccola per mandare in tilt il cervello. Quindi la forza necessarie a "darle" sarà irrilevante per la ragazza e per il ragazzo. Non è irrilevante però per il "pao" che, nel "prenderle", subirà una forza maggiore dal ragazzo. Il problema è quindi il "prenderle" se quel pao è il mio mento.
Lo so che potrebbe far storcere in naso questo cambio di prospettiva però è esattamente la prospettiva che permette a una ragazza di buttare al tappeto qualcuno più forte (forza pura) di lei. Stiamo parlando del rapporto forza/tecnica.

Appunto. Il problema è prenderle.
E chi le prenderà sarà necessariamente più grosso.

Il "fattore umano" è solo un'altra variabile. Esiste anche nel mio universo, però non capisco perché ne parli in questo 3D

Quote

Forse perchè la tecnica può essere perfetta, ma c'è comunque un cristiano con le sue caratteristiche ed un universo con le sue leggi dietro le spalle.

Quote

Arriverà anche il 2013, 2014, 2015...Speriamo di riuscire a praticare sempre meglio 

A leggere certe cose, ho i miei dubbi.

Quote

Vai in una palestra di BB e prendi un tizio di 120 Kg e digli di picchiare la campionessa italiana dei pesi leggeri. Giusto per fare un esperimento. A meno che tu non l'abbia già fatto e allora sarebbe opportuno che ci esponessi i risultati di tale esperimento.

Tu l'hai fatto?

Quote from: John Spartan on November 17, 2011, 13:02:49 pm

"Una ragazza allenata a usare il suo corpo per scaricare la forza sul mento di qualcuno con precisione avrà le stesse possibilità di riuscita contro un omone di 100 kg di quante ne abbia un ragazzo di 95kg che si allena con quella stessa ragazza"
I'm sorry...vivo in una galassia diversa....

Cerco di spiegarmi meglio perché ritengo, verosimilmente, che viviamo entrambi nella stessa galassia. 
Vi chiedo di cambiare solo prospettiva e pensare al problema in questi termini: "La forza è irrilevante in rapporto "al dare", ma lo è in rapporto al "prenderle".
Il nostro ragazzo di 95kg e la nostra ragazza di 50kg (parlo di due atleti normodotati che si allenano adeguatamente) avranno la stessa possibilità di colpire il pao con la corretta tecnica, la precisione e la velocità necessaria a scaricare tutta la loro forza su un  punto. Consideriamo anche che senza guantoni da 10 oz le nostre nocche scaricheranno su una superficie di impatto decisamente più concentrata. Quel punto è il punto corretto del mento sul quale basta imprimere una forza relativamente piccola per mandare in tilt il cervello. Quindi la forza necessarie a "darle" sarà irrilevante per la ragazza e per il ragazzo. Non è irrilevante però per il "pao" che, nel "prenderle", subirà una forza maggiore dal ragazzo. Il problema è quindi il "prenderle" se quel pao è il mio mento.
Lo so che potrebbe far storcere in naso questo cambio di prospettiva però è esattamente la prospettiva che permette a una ragazza di buttare al tappeto qualcuno più forte (forza pura) di lei. Stiamo parlando del rapporto forza/tecnica.

Se i due sono atleti normodotati, votati alle arti ludiche delle mazzate, la tizia di 50 kg per mandare in tilt il cervello del colosso, di pugni ne deve dare 5 al mento se il colosso ha un collo normale ed è abituato a prenderle. Se è uno che non gioca a fare a botte, ne bastano appena 3.
Ma tutto questo suppone che la tizia dei 50kg di cui sopra, nel frattempo, non incassa nessun colpo al viso che gli spiaccichi il cervello per l'urto.

Se poi vogliamo parlare di colpi di incontro, di certo sarà efficace, ma posso concederti che alla ragazza di 50 kg ne servano 2 e mezzo per spedire a nanna il bestione.

Se vogliamo fare teorizzazioni possiamo andare avanti quanto vogliamo...(anche se io sono della scuola che ben fatto è meglio di ben detto...).
Ora, che una ragazza di 50 kg abbia la stessa possibilità di scaricare tutta la sua energia come uno di 100 kg ok...che questa si traduca nella identica possibilità di sdraiare un uomo di 100kg (magari anche più alto di 15-20 cm...), ribadisco, non su questo pianeta...
Anche perchè il pao è il pao...mentre la capacità di assorbire i colpi di un uomo è soggettiva.
Tra l'altro trascinando la cosa nella realtà, affidare la propria incolumità a un punto molto piccolo da centrare con precisione....

Più andiamo nel dettaglio più entriamo nella specializzazione più dovremmo associare variabili alla nostra ragazza e al nostro omone. "che una ragazza di 50 kg abbia la stessa possibilità di scaricare tutta la sua energia come uno di 100 kg ok". Ci siamo capiti.
"magari anche più alto di 15-20 cm...", vero e impatta anche su due pugili egualmente esperti, con la stessa forza e lo stesso peso.
Certo che il pao è il pao e non va KO anche se gli scarichiamo tutta la nostra forza veicolata dalla miglior tecnica a differenza di un uomo. La possibilità di sdraiarlo è legata appunto anche a elementi soggettivi (non solo la forza pura). Che valgono per entrambi. Su questo pianeta. 

"Tra l'altro trascinando la cosa nella realtà, affidare la propria incolumità a un punto molto piccolo da centrare con precisione....", questa frase la considero intelligente e da valore aggiunto alla discussione. Certo in un contesto reale la percentuale di ragazze in grado di difendersi, non solo con omoni, ma anche con altre ragazze affidandosi alla sola capacità di centrare un punto preciso del mento si riduce drasticamente.


@AndreaZ tu hai preso atto del fatto che per quanto tu sia bravo nel tuo stile una persona più forte (forza pura) di te potrebbe avere la meglio?

Se i due sono atleti normodotati, votati alle arti ludiche delle mazzate, la tizia di 50 kg per mandare in tilt il cervello del colosso, di pugni ne deve dare 5 al mento se il colosso ha un collo normale ed è abituato a prenderle. Se è uno che non gioca a fare a botte, ne bastano appena 3.
Ma tutto questo suppone che la tizia dei 50kg di cui sopra, nel frattempo, non incassa nessun colpo al viso che gli spiaccichi il cervello per l'urto.
Se poi vogliamo parlare di colpi di incontro, di certo sarà efficace, ma posso concederti che alla ragazza di 50 kg ne servano 2 e mezzo per spedire a nanna il bestione.

Mi piace. Altro valore aggiunto alla discussione. Allora stiamo parlando di una ragazza in grado di scaricare tutta la forza in un punto (lasciamo da parte tutte le variabili che potrebbero in un contesto reale impedire questo).
Allora il primo punto è: maggiore è la quantità di moto più devastante è il pugno. Ora la quantità di moto aumenta in rapporto alla massa del pugno, alla velocità e all'accelerazione. Maggiore è la taglia del pugile maggiore sarà la difficoltà di accelerare una parte del suo corpo (a = F / M). Quindi la maggior massa contribuisce a una maggior forza a discapito della velocità di esecuzione del movimento che impatta sulla quantità di moto. Però il vantaggio di una forza maggiore è superiore allo svantaggio di una velocità minore. L'esecuzione è d'altra parte più precisa se la forza sviluppata è minore. Naturalmente parliamo di una donna o un uomo allenati tecnicamente e atleticamente nel pugilato. Insomma bisogna trovare, come molte cose nella vita, un compromesso.
Bene, adesso non ho purtroppo i riferimenti, però sono stati fatti degli esperimenti con dei pugili professionisti e risultavano capaci di sviluppare una pressione per centimetro quadrato dalle 3,5 alle 4 volte il loro peso. Vale a dire che la nostra ragazza di 50K dovrebbe essere capace di sviluppare una pressione di 185Kgf/cm2.
Supponiamo che la forza sviluppata da tale pressione venga in parte dissipata e non si distribuisca completamente attraverso la mascella alla scatola cranica. Diciamo che ne venga assorbita solo 160Kgf/cm2. Tolte tutte le variabili che potrebbero impattare in una situazione reale credo che sia sufficiente un pugno per mandare in tilt il cervello se queste condizioni sono rispettate. L'esperimento è stato fatto su un pugno diretto. Il gancio ha restituito pressioni maggiori.
Lo stesso diretto è stato fatto tirare a una persona di pari peso senza nessuna esperienza e la pressione impressa è stata di 1,5 volte il peso.

il ragazzo di 100kg contro quello (anche maschio) di 50kg non ha necessità di colpire con precisione il mento ... basta che lo centri

questa semplice cosa rende qualsiasi idea di pari opportunità ... improbabile

A parità di tecnica un 50kg con un 100kg è un uomo morto.
A grossa disparità tecnica a suo favore è comunque un morto che cammina, infiniti esempi in merito anche andando nello sport con gente di classe infinità che contro i ciccioni non ce l' ha fatta.
Se si avesse un po' di cervello basterebbe guardare i risultati di manifestazioni con ampia base di praticanti, alto livello tecnico ed atletico. I.E. gli all japan open di judo.

Per il discorso donna-uomo io ho visto la quinta donna al mondo venir presa a pedateda un paripeso uomo che combatte a livello regionale, per intenderci.
E la stessa cosa a stage di allenamento internazionali, a raduni di nazionali olimpiche e quant'altro. Combattimento serio, non balletto.
Il resto sono chiacchiere di chi proprio non ha idea di come sia girato il mondo e scusate se non sono politically corect.

PPS
Ho letto i calcoli su forza pugno eccetera.
Faccio presente che :
Le donne hanno una composizione corporea diversa dal mascio.
Diversa struttura scheletrica e diversa densità ossea.
La forza è proporzionale alla sezione trasversa del muscolo. La cosa restituisce parametri interessanti su atleti di peso medio.
Per motivi ovvi la massa muscolare su una ragazza di 50 kg è quella che è, a meno che la ragazza sia  1 e 40. Con tutti i parametri che ne conseguono.
In ultimo, la ragazza di1 e 50 ci deve arrivare alla faccia di quello che è altro 1 e 90.



Invito a dare una scorsa qui e a fare valutazioni sui paripeso e poi sulle differenze prese ion esame :
http://www.exrx.net/Testing/WeightLifting/StrengthStandards.html

A parità di tecnica un 50kg con un 100kg è un uomo morto.

Su questo hai ragione. Non si può essere sempre fortunati nella vita 

A grossa disparità tecnica a suo favore è comunque un morto che cammina, infiniti esempi in merito anche andando nello sport con gente di classe infinità che contro i ciccioni non ce l' ha fatta.
Se si avesse un po' di cervello basterebbe guardare i risultati di manifestazioni con ampia base di praticanti, alto livello tecnico ed atletico. I.E. gli all japan open di judo.
Per il discorso donna-uomo io ho visto la quinta donna al mondo venir presa a pedateda un paripeso uomo che combatte a livello regionale, per intenderci.

Permettimi di precisare: se si avesse il tuo cervello da judoka e specializzassimo ulteriormente il topic sul rapporto forza/tecnica nel judo. Non ritieni possibile che un donna che fa pugilato di 50K invece di cercare di proiettare con tecniche d'anca un uomo di 100K gli tiri una combinazione gancio/diretto?

E la stessa cosa a stage di allenamento internazionali, a raduni di nazionali olimpiche e quant'altro. Combattimento serio, non balletto.
Il resto sono chiacchiere di chi proprio non ha idea di come sia girato il mondo e scusate se non sono politically corect.

E io che pensavo di farti cosa gradita tirando fuori dimostrazioni scientifiche (certo, anch'io in un ambito specifico) il cui fine era proprio dimostrare come la tecnica permetteva a parità di peso di imprimere molta più "forza".
Non credo che il "mondo" giri per tutti allo stesso modo. E che ci sia qualcuno che abbia la "chiave" di come giri o di come debba girare.

il ragazzo di 100kg contro quello (anche maschio) di 50kg non ha necessità di colpire con precisione il mento ... basta che lo centri

questa semplice cosa rende qualsiasi idea di pari opportunità ... improbabile

Quando combatti l'opportunità te la devi saper creare

Parlando di un 1:50 x 50 kg, ho visto la boxeadora argentina Yessica Bopp ...
 

Campionessa del mondo light flyweight WBA e WBO -  Top ranked female minimumweight fighter in the world

...Trovarsi in seria difficoltá contro una boxeadora con livello tecnico decisamente inferiore ma piú alta e pesante (sicuramente di 1 categoria superiore). Ha messo a segno una gran quantitá di colpi ma non avevano lo stesso peso dell'avversaria, che ne ha messi a segno molti meno..

Dico... Se un importante divario tecnico é compensato cosí facilmente da pochi centimetri e pochi kilogrammi d'altezza, nello stesso sesso... Che succederá quando si tratta del doppio del peso, parecchi cm di differenza e sesso differente? (Domanda retorica)...

Quote from: Gelo - Sulla strada verso il "Metodo Scientifico" on November 17, 2011, 14:12:59 pm

Se i due sono atleti normodotati, votati alle arti ludiche delle mazzate, la tizia di 50 kg per mandare in tilt il cervello del colosso, di pugni ne deve dare 5 al mento se il colosso ha un collo normale ed è abituato a prenderle. Se è uno che non gioca a fare a botte, ne bastano appena 3.
Ma tutto questo suppone che la tizia dei 50kg di cui sopra, nel frattempo, non incassa nessun colpo al viso che gli spiaccichi il cervello per l'urto.
Se poi vogliamo parlare di colpi di incontro, di certo sarà efficace, ma posso concederti che alla ragazza di 50 kg ne servano 2 e mezzo per spedire a nanna il bestione.

Mi piace. Altro valore aggiunto alla discussione. Allora stiamo parlando di una ragazza in grado di scaricare tutta la forza in un punto (lasciamo da parte tutte le variabili che potrebbero in un contesto reale impedire questo).
Allora il primo punto è: maggiore è la quantità di moto più devastante è il pugno. Ora la quantità di moto aumenta in rapporto alla massa del pugno, alla velocità e all'accelerazione. Maggiore è la taglia del pugile maggiore sarà la difficoltà di accelerare una parte del suo corpo (a = F / M). Quindi la maggior massa contribuisce a una maggior forza a discapito della velocità di esecuzione del movimento che impatta sulla quantità di moto. Però il vantaggio di una forza maggiore è superiore allo svantaggio di una velocità minore. L'esecuzione è d'altra parte più precisa se la forza sviluppata è minore. Naturalmente parliamo di una donna o un uomo allenati tecnicamente e atleticamente nel pugilato. Insomma bisogna trovare, come molte cose nella vita, un compromesso.
Bene, adesso non ho purtroppo i riferimenti, però sono stati fatti degli esperimenti con dei pugili professionisti e risultavano capaci di sviluppare una pressione per centimetro quadrato dalle 3,5 alle 4 volte il loro peso. Vale a dire che la nostra ragazza di 50K dovrebbe essere capace di sviluppare una pressione di 185Kgf/cm2.
Supponiamo che la forza sviluppata da tale pressione venga in parte dissipata e non si distribuisca completamente attraverso la mascella alla scatola cranica. Diciamo che ne venga assorbita solo 160Kgf/cm2. Tolte tutte le variabili che potrebbero impattare in una situazione reale credo che sia sufficiente un pugno per mandare in tilt il cervello se queste condizioni sono rispettate. L'esperimento è stato fatto su un pugno diretto. Il gancio ha restituito pressioni maggiori.
Lo stesso diretto è stato fatto tirare a una persona di pari peso senza nessuna esperienza e la pressione impressa è stata di 1,5 volte il peso.

A parte che stiamo dando per scontato che riesca a mettere a segno questo colpo.
Volendo puntualizzare, se entrambi hanno lo stesso carico di impatto (ipotesi messa per assurdo, così cara ai matematici), la ragazza sarà favorita dalla velocità, il ragazzo dalla massa del pugno.
Tra l'altro, scusami la puntualizzazione, se prendi un peso medio-massimo di pugilato (insomma siamo già piazzati oltre gli 80 Kg) di media preparazione, avrà sia velocità (dovuta ad una corretta tecnica) sia la capacità di inserire nel pugno tutta la sua forza e quindi bisogna sempre vedere come finisce.

Magari non c'entra nulla, ma l'esempio lampante l'ho avuto ieri sera durante l'allenamento:
Fase di Striking, io contro l'unica ragazza del corso. Io sono circa 170 cm di altezza con un peso approssimativo di 78 kg, la ragazza è alta circa 160 cm con un peso approssimativo di 60 kg.  Con la stessa tecnica (uraken o jakuzuki) i miei colpi erano più incisivi, anche se la sua tecnica era infinitamente più pulita della mia.

@AndreaZ tu hai preso atto del fatto che per quanto tu sia bravo nel tuo stile una persona più forte (forza pura) di te potrebbe avere la meglio?

Non hai capito. 
"E chi le prenderà sarà necessariamente più grosso." Significa che quando una donna si difende, lo farà senza alcun dubbio verso qualcuno fisicamente avvantaggiato.

Magari non c'entra nulla, ma l'esempio lampante l'ho avuto ieri sera durante l'allenamento:
Fase di Striking, io contro l'unica ragazza del corso. Io sono circa 170 cm di altezza con un peso approssimativo di 78 kg, la ragazza è alta circa 160 cm con un peso approssimativo di 60 kg.  Con la stessa tecnica (uraken o jakuzuki) i miei colpi erano più incisivi, anche se la sua tecnica era infinitamente più pulita della mia.

Assolutamente. Certo che c'entra. E non metto in dubbio che sia così.
Sono convinto che a parità di tecnica la massa conta cosi come colpi sporchi in grado di imprimere una pressione maggiore rispetto a colpi puliti, ma di forza minore.
Semplicemente non voglio fare una classifica perché la cosa migliore, in generale per tutti, è il corretto equilibrio di forza e tecnica.
Il tema è: può la tecnica, magari anche in casi specifici, sopperire a una mancanza di forza oppure no.
Immaginate se quella donna non avesse neanche la tecnica. Magari basterebbe un uomo di 5k più pesante, nell'altro caso magari i kg di differenza devono essere 40 (se l'avversario è privo di tecnica)!

Non hai capito. 
"E chi le prenderà sarà necessariamente più grosso." Significa che quando una donna si difende, lo farà senza alcun dubbio verso qualcuno fisicamente avvantaggiato.

Avevo capito cosa intendevi. Ed è sicuramente verosimile che una donna nella maggior parte dei casi reali si troverà ad affrontare un uomo più pesante.

Avevo capito cosa intendevi. Ed è sicuramente verosimile che una donna nella maggior parte dei casi reali si troverà ad affrontare un uomo più pesante.

Quindi la tua domanda che senso aveva?