La superiorità tecnica fa vincere anche negli sport da combattimento...

Quote from: Gelo - Sulla strada verso il "Metodo Scientifico" on November 17, 2011, 16:55:07 pm

Magari non c'entra nulla, ma l'esempio lampante l'ho avuto ieri sera durante l'allenamento:
Fase di Striking, io contro l'unica ragazza del corso. Io sono circa 170 cm di altezza con un peso approssimativo di 78 kg, la ragazza è alta circa 160 cm con un peso approssimativo di 60 kg.  Con la stessa tecnica (uraken o jakuzuki) i miei colpi erano più incisivi, anche se la sua tecnica era infinitamente più pulita della mia.

Assolutamente. Certo che c'entra. E non metto in dubbio che sia così.
Sono convinto che a parità di tecnica la massa conta cosi come colpi sporchi in grado di imprimere una pressione maggiore rispetto a colpi puliti, ma di forza minore.
Semplicemente non voglio fare una classifica perché la cosa migliore, in generale per tutti, è il corretto equilibrio di forza e tecnica.
Il tema è: può la tecnica, magari anche in casi specifici, sopperire a una mancanza di forza oppure no.
Immaginate se quella donna non avesse neanche la tecnica. Magari basterebbe un uomo di 5k più pesante, nell'altro caso magari i kg di differenza devono essere 40 (se l'avversario è privo di tecnica)!

A questo punto conviene fare una divisione di tematiche:
1) Parlando di caso peso mosca vs peso massimo, verso il mero lato di pericolosità a parità di addestramento, è un conto e la discussione sembrava volgere a questo.
2) Parlare di un corretto sviluppo tecnico & fisico è un altro paio di maniche.

Se il tema base è la compensazione della mancanza di forza con la tecnica, può anche starci, ma credo che sia fino ad un certo punto, come ho cercato di spiegare nel post precedente.

Bingo, per quanto trovo che nei tuoi discorsi ci sia una certa coerenza, a prescindere dal fatto che concordo o meno, devo segnalati però che più massa uguale a più lento è un luogo comune delle AM ampiamente smontato.
Gli uomini più veloci del mondo sono belli piazzati.
Se distinguiamo tra massa magra e grassa allora per la seconda il discorso può valere, ma per velocità ed esplosività ci vogliono muscoli

Stiamo parlando di tigre contro elefante, o di zanzara contro porcellino?

Stiamo parlando di tigre contro elefante, o di zanzara contro porcellino?

pare, nani VS giganti ... ma i nani non hanno barba ne ascia 

Quote from: 14k on November 17, 2011, 18:49:44 pm

Stiamo parlando di tigre contro elefante, o di zanzara contro porcellino?

pare, nani VS giganti ... ma i nani non hanno barba ne ascia 

 

almeno una fionda con la molla delle mutande?

Bingo, per quanto trovo che nei tuoi discorsi ci sia una certa coerenza, a prescindere dal fatto che concordo o meno, devo segnalati però che più massa uguale a più lento è un luogo comune delle AM ampiamente smontato.
Gli uomini più veloci del mondo sono belli piazzati.
Se distinguiamo tra massa magra e grassa allora per la seconda il discorso può valere, ma per velocità ed esplosività ci vogliono muscoli

A meno che non siano cambiate le formule, in fisiologia, il calcolo della velocità in rapporto alla massa indica che più aumenta la massa e minore e la velocità. In rapporto alle AM forse ho capito cosa intendi nel dire che questo fattore potrebbe essere irrilevante e che in qualche modo è stato smontato il concetto
comune. Se vuoi però precisare sono sempre pronto a imparare cose nuove.
Al di là di questo ho notato una cosa: sono partito col mio primo topic a parlare di Toki e ho la sensazione che ci sia un'idea diffusa che richiama il ricordo che ho della caratterizzazione di quei personaggi. Dove erano troppo di tutto: troppa massa, troppa velocità, troppo ki, troppa precisione, troppe tecniche. E non erano loro a essere personaggi di fantasia perché l'unica fantasia dell'autore è servita per far si che tali personaggi potesso essere ancora in equilibrio nostante il troppo avesse abbondantemente "stroppiato". Non mi rifersco a te in particolare, ma a un'atmosfera diffusa fra i post che leggo. Magari inconsapevole.
Se io dovessi pensare in questi termini concluderei (ma so che non volevi farmi intendere quello) che se Bolt avesse il doppio dei muscoli andrebbe più veloce. E ti dirò che non sarebbe sbagliato, ma la sua tecnica dovrebbe essere, con il doppio dei muscoli, in grado di veicolare la maggior forza muscolare pura con l'obiettivo di fargli vincere qualche altra medaglia e non di aumentare il carico nello squat. Ancora una volta una regola tanto semplice quanto antica: equilibrio.

Parlando di un 1:50 x 50 kg, ho visto la boxeadora argentina Yessica Bopp ...
 

Campionessa del mondo light flyweight WBA e WBO -  Top ranked female minimumweight fighter in the world

Una certa campionessa!!! 

Se io dovessi pensare in questi termini concluderei (ma so che non volevi farmi intendere quello) che se Bolt avesse il doppio dei muscoli andrebbe più veloce. E ti dirò che non sarebbe sbagliato, ma la sua tecnica dovrebbe essere, con il doppio dei muscoli, in grado di veicolare la maggior forza muscolare pura con l'obiettivo di fargli vincere qualche altra medaglia e non di aumentare il carico nello squat. Ancora una volta una regola tanto semplice quanto antica: equilibrio.

Ottimo post.

Peccato che fra tecnica e sviluppo muscolare, e sottolineo sviluppo..., nn ci sia una relazione come la si vuole fare intendere...
Tra l'altro proprio Bolt ha effettuato negli ultimi anni un lavoro prettamente fisico a fronte di un lavoro tecnico molto più ridotto e limitato.

Peccato che fra tecnica e sviluppo muscolare, e sottolineo sviluppo..., nn ci sia una relazione come la si vuole fare intendere...
Tra l'altro proprio Bolt ha effettuato negli ultimi anni un lavoro prettamente fisico a fronte di un lavoro tecnico molto più ridotto e limitato.

A quei livelli è un delicato equilibrio di parametri.
Sei un'auto da corsa, basta la pendenza di un alettone, qualche giro in più o in meno...
Anche qui stiamo ragionando per casi talmente estremi che si perde il contatto con la realtà.

Che bastino i muscoli per essere più veloci non è quello che ho scritto, quanto piuttosto che per sviluppare velocità ci vogliono muscoli, la differenza è sottile ma c'è

Peccato che fra tecnica e sviluppo muscolare, e sottolineo sviluppo..., nn ci sia una relazione come la si vuole fare intendere...
Tra l'altro proprio Bolt ha effettuato negli ultimi anni un lavoro prettamente fisico a fronte di un lavoro tecnico molto più ridotto e limitato.

Montano prima degli ultimi mondiali disse a chi gli chiedeva come si fosse preparato: "Questa volta ho fatto tutto tranne che schermare"

Che bastino i muscoli per essere più veloci non è quello che ho scritto, quanto piuttosto che per sviluppare velocità ci vogliono muscoli, la differenza è sottile ma c'è

E io non ho detto che tu l'abbia detto
L'importanza di questa differenza è direttamente proporzionale a quanto la differenza stessa sia sottile.
Penso che ci siamo capiti

Peccato che fra tecnica e sviluppo muscolare, e sottolineo sviluppo..., nn ci sia una relazione come la si vuole fare intendere...
Tra l'altro proprio Bolt ha effettuato negli ultimi anni un lavoro prettamente fisico a fronte di un lavoro tecnico molto più ridotto e limitato.
E l'amico (marziale) Iommi

Sono sicuro che Bolt e Montano siano preparati al meglio per raggiungere la miglior prestazione possibile.
La relazione tecnica e sviluppo muscolare (e ribadisco anch'io sviluppo...) invece mi sembra un argomento interessante. Anzi ti dirò che c'è un'aspetto interessante nella foto postata da Iommi ed è il fatto che invece di far vedere la coscia abbia mostrato un bicipite ben sviluppato.
Anch'io faccio una buona parte di preparazione atletica dove lo sviluppo muscolare ha importanza e proprio per questo che mi sono reso conto di quanto la perdita della proporzione (leggi anche equilibrio) rischia di rovinare tutto il lavoro.

Adesso vorrei tornare IT e riprendere un attimo il discorso sulla nostra ragazza di 50K e lo farò con un pò di provocazione perché tutto sommato questo realismo disilluso un pò generalizzato mi lascia un pò strano e allora penso alla possibile etichetta su una scalota di Muay Thai: "Impara anche tu la micidiale Arte Marziale thailandese, acquisisci le raffinate tecniche di gamba, di ginocchio, di gomito e di pugno. Fai diventare le tue tibie dure come l'acciao e il tuo gomiti affilati come rasoi. Muoviti con la sinuosità del cobra assassino. Usa tutte le armi del tuo corpo con il sistema di combattimento Muay Thai". Nota a margine: "Se un obeso di 100K, abituato a mangiare bignè, vorrà stuprarti purtroppo non c'è niente da fare. Leggere attentamente le istruzioni in quanto l'uso improprio può avere effetti collaterali, anche gravi"
Ora, ci sono solo 2 soluzioni: o la MT non è quella che pratico io ed è diventata un simpatico momento conviviale da praticare in compagnia oppure c'è qualcosa che non mi torna. E così torniamo sul tema del topic 

Sì, ci siamo capiti

Per tornare giustamente IT, credo che ci sia come sempre una concomitanza di fattori.
Dire che la tecnica annulla il fisico è utopico, almeno nella generalità dell'affermazione.
D'altra parte, il fisico annulla completamente la tecnica solo in casi estremi. Inoltre bisogna considerare che l'esclusione del POG e di altre sporcherie di sicuro allarga il vantaggio del più prestante. Diversamente, anche il più piccolo ha delle chance in più, che ovviamente vanno condite con astuzia e prontezza superiori (ed una preparazione ad hoc quindi).
Inoltre, il piccolo dovrebbe lavorare per ridurre più possibile il gap fisico.

Dunque bisogna sì restare coi piedi per terra, ma senza essere troppo pessimisti.

Permettimi di precisare: se si avesse il tuo cervello da judoka e specializzassimo ulteriormente il topic sul rapporto forza/tecnica nel judo. Non ritieni possibile che un donna che fa pugilato di 50K invece di cercare di proiettare con tecniche d'anca un uomo di 100K gli tiri una combinazione gancio/diretto?

La discussione verte sul confronto uomo-donna addirittura a disparità di peso e di gap peso-tecnica in relazione.
Non stiamo parlando di equalizzazione dovuta a "stratagemmi" , stiamo discutendo della differenza di peso e di forza.
Tu hai parlato di donna allenata ad usare le catene motorie e bla bla.
Palle, se l' uomo non è un impiegato di ufficio o un emerito coglione la donna finisce rovinata. 50 kg di differenza sono un abisso.
La sollevo da terra con un braccio figurati gestire il mio peso a contatto.

E io che pensavo di farti cosa gradita tirando fuori dimostrazioni scientifiche (certo, anch'io in un ambito specifico) il cui fine era proprio dimostrare come la tecnica permetteva a parità di peso di imprimere molta più "forza".

Ovvio che un corretto uso del corpo è migliore di uno scorretto.
Ma visto che parliamo di forza, ho messo quelle tabelle per un motivo, dato una scorsa e cercato di capire ? No eh ?
Prendiamo il caso girate al petto. Esercizio per migliorare forza ed esplosività usato in un milione di sports.
Prendiamo il caso di un uomo di 60kg, una cosa sotto la media addirittura.
Abbiamo dal livello "non allenato" fino al livello "atleta di elite" questa progressione :
30.0    55.0    67.5    90.0    110.0
Preciso che questo esercizio richiede una grossa tecnica per essere eseguito.
Per ritrovare valori simili ma inferiori bisogna trovare una donna di oltre 90kg. NOVANTA .
Figurati se andiamo a calcolare un indivduo maschio più pesante.

Non credo che il "mondo" giri per tutti allo stesso modo. E che ci sia qualcuno che abbia la "chiave" di come giri o di come debba girare

In giappone sono 100 anni che fanno il campionato a peso open.
In cento anni due volte a vincerlo è stato un peso non massimo e un'altra volta un altro ha raggiunto la finale. E si parla di atleti fuori parametro umano.
E guardacaso da quando il livello è salito un po' e i pesanti sono amentati come numero, e quindi anche come livello tecnico, non c'è trippa per gatti. Qualcosina questo dovrebbe dirlo eh..