Kung fu allenamento?

- Una sera a settimana tecniche di libero, lavoro coi colpitori, sparring leggero (obiettivo di arrivare a sparring più pesante entro fine stagione), studio delle tecniche applicate al libero, lavoro sui riflessi, proiezioni, colpi d'incontro etc etc etc.

Mi permetto di darti un consiglio (che magari già fate, ma dal post non si legge esplicitamente): attenzione al footwork! Io ho scoperto "dopo" che le forme contengono importanti indizi sul footwork corretto da eseguire nello sparring, senza il quale i colpi, pur essendo "colpi", non hanno la stessa "anima / strategia".

Un calcio o un pugno (ma anche un blocco o una proiezione) non si tirano mai solo come tecniche: sempre come conseguenza di un certo tipo di footwork!

Sarà interessante sapere se  sarete riusciti a mettere in sparring le "tecniche tradizionali" oppure a forza di fare sparring avrete rivisto e vi sarete ricreduti su alcune "tecniche tradizionali".

Nel frattempo, buon lavoro.

Che molte delle tecniche che si studiano nelle forme o comunque in uno stile tradizionale siano molto difficilmente applicabili è assodato; quantomeno non sono applicabili (questo di certo) nella forma "coreografata" in cui si studiano; viceversa da esse talvolta si possono estrarre principi interessanti da importare nel lavoro libero, a mio parere

Mi permetto di darti un consiglio (che magari già fate, ma dal post non si legge esplicitamente): attenzione al footwork! Io ho scoperto "dopo" che le forme contengono importanti indizi sul footwork corretto da eseguire nello sparring, senza il quale i colpi, pur essendo "colpi", non hanno la stessa "anima / strategia".

Un calcio o un pugno (ma anche un blocco o una proiezione) non si tirano mai solo come tecniche: sempre come conseguenza di un certo tipo di footwork!

I consigli sono sempre bene accetti e utili 

Comunque sì, il lavoro sugli spostamenti è essenziale, come quello sui tempi d'entrata; purtroppo il ramo dello stile Meihuaquan che pratichiamo non ha esercizi di footwork "esplicito", anche se parecchie cose si possono estrapolare da forme e prestabiliti.
Per questo stiamo tenendo contatti anche con un altro ramo del Meihuaquan che invece prevede questo lavoro come allenamento specifico; giusto tra un mesetto faremo una mezza giornata di stage dedicata all'argomento, con un maestro esterno

In bocca al lupo allora!

Quote from: meihuachang on November 28, 2011, 11:17:31 am

- Una sera a settimana tecniche di libero, lavoro coi colpitori, sparring leggero (obiettivo di arrivare a sparring più pesante entro fine stagione), studio delle tecniche applicate al libero, lavoro sui riflessi, proiezioni, colpi d'incontro etc etc etc.

Mi permetto di darti un consiglio (che magari già fate, ma dal post non si legge esplicitamente): attenzione al footwork! Io ho scoperto "dopo" che le forme contengono importanti indizi sul footwork corretto da eseguire nello sparring, senza il quale i colpi, pur essendo "colpi", non hanno la stessa "anima / strategia".

Un calcio o un pugno (ma anche un blocco o una proiezione) non si tirano mai solo come tecniche: sempre come conseguenza di un certo tipo di footwork!

Assolutamente!!!
Dobbiamo smetterla di allenare le forme con le cosce parallele al terreno e poi fare la kick boxing nello sparring. 
Non si rimane con le cosce parallele e la schiena dritta per far fare ginnastica ai quadricipiti. Le posizioni delle forme sono posizioni da combattimento. Il fatto che sia più comodo stare in piedi nello sparring non è un problema del kung fu, ma del praticante.
Si fa sparring con il footwork del kung fu perché le posizioni sono fondamentali per eseguire le tecniche correttamente.
Si rimane bassi e con la schiena dritta e ci si muove con i passi della forma. Qualunque variazione nello sparring non è "sparring del kung fu" è un'altra cosa. Si allena un'altra cosa.
Le posizioni basse non sono ginnastica (se lo sono è un effetto collaterale), non sono solo la trasposizione delle tecniche con le armi alle mani nude. Sono la postura corretta per tenere il baricentro basso, i testicoli protettie e il tronco e la testa nella posizione migliore per poter essere velocemente spostati da una posizione a un'altra con il footwork del kung fu. Per muovere il peso velocemente, ma con stabilità e in equilibrio.  Non è l'unico modo, ma se vogliamo combattere in quello stile dobbiamo applicare lo stile nello sparring altrimenti facciamo un'altra cosa. Non si saltella. Si fanno i passi anche con posizioni più alte (che poi fanno parte anch'esse del bagaglio del kung fu tradizionale).
Invece di fare la kick ci si metta bassi (anche con guantini e protezioni) e si inizi lo sparring con un braccio a contatto con il braccio del nostro compagno. Adesso si seguano i principi dello stile che non vuol dire applicare uno schema attacco/difesa prestabilito. Significa applicare i principi. Sono due cose molto diverse. Il primo è studio. Il secondo è sparring.
La fluidità nella continua catena motoria del primo è propedeutico per far propri i principi dello stile, in libertà, nel secondo.

 

Quote from: Ragnaz on November 27, 2011, 20:30:30 pm

Ma questo fantomatico maestro...come combatte? fa sparring anche lui? come si muove?
Sfidalo!   

Ripeto a me non interessa la cosa perchè io faccio altro ...Combatte, fa sparring? No...Cioè ha una certa età, deve lavorare, non può permettersi di farsi male...ecc...Diciamo che posso capirla questa sua scelta...
Come si muove? A me pare che si muova bene...Le applicazioni le fa bene...Ovvio preordinate...
Se gli tiro un colpo a caso, credo che non gli verrebbero...ma dubito che un qualsiasi maestro di kung fu tradizionale mi applicherebbe una tecnica qualsiasi su un colpo che non sa che tirerò... (non vedevo l'ora di usarla questa emoticon )...

Si ottime scuse per non far vedere che non sa farlo manco lui... un maestro che fa sparring leggero non rischia di farsi male, se sa fare !
Metti la pulce nell'orecchio ai suoi allievi, che gli chiedano di far vedere lui cos'è lo sparring, etc.etc.!

Mi permetto di darti un consiglio (che magari già fate, ma dal post non si legge esplicitamente): attenzione al footwork! Io ho scoperto "dopo" che le forme contengono importanti indizi sul footwork corretto da eseguire nello sparring, senza il quale i colpi, pur essendo "colpi", non hanno la stessa "anima / strategia".

Un calcio o un pugno (ma anche un blocco o una proiezione) non si tirano mai solo come tecniche: sempre come conseguenza di un certo tipo di footwork!

ehhee...Nello shaolin le tecniche sono quasi tutte in linea, cioè avanti e indietro...La vedo dura...Cioè tra tutti gli stili di kung fu che ci potevano essere quello è veramente poco credibile...Poi si è detto un sacco di volte che è praticamente wu shu moderno...Però almeno il wu shu moderno non ha la pretesa di non essere altro che una ginnastica artistica...

ehhee...Nello shaolin le tecniche sono quasi tutte in linea, cioè avanti e indietro...La vedo dura...Cioè tra tutti gli stili di kung fu che ci potevano essere quello è veramente poco credibile...Poi si è detto un sacco di volte che è praticamente wu shu moderno...Però almeno il wu shu moderno non ha la pretesa di non essere altro che una ginnastica artistica...

Lo so... Ed è per quello che nel primo messaggi ti scrissi:

... anche se mi pare tu abbia detto di studiare shaolin, il che automaticamente mi fa supporre che in realtà si studino solo cose moderne ...

 

Per rispondere a Meihua e a chi pensa che sia afflitto da questi problemi, mi spiego (ancora una volta)...

Quiao non te la prendere, lo dico un po' scherzando, ma se ti offendi ti chiedo scusa. Il fatto è che da quasi un anno ti vedo concentrato su queste questioni, il senso di quelle mie tre righe era questo

Domanda: Ma a insegnarti il Sanda non è lo stesso maestro che ti faceva Shaolin? Almeno credevo così visto che vai ancora in quella stessa palestra. Nel qual caso, qualcosa dovrebbe saper fare. A ogni modo non è, diciamo così, molto onorevole rifiutare il confronto accampando problemi di lavoro, calli ai piedi, sciatalgia, oggi ho mangiato pesante eccetera eccetera.



Per Bingo Bongo:
L'allenamento che proponi, ogni tanto lo facciamo (intendo polso a polso e si vede il più veloce a partire). Quanto a combattere in posizioni basse come dici, non lo vedo molto pratico, sinceramente. E nemmeno molto applicabile. Combattere con i principi di uno stile è un conto, rispettare gli spostamenti propri del kung fu (nel mio caso, cercare la rotondità del Meihuaquan) anche, lavorare con le posizioni canoniche (e ad altezza di forma) Gong Pu, Pu Bu etc un altro. E non per questioni di comodità, ma perché non credo che quelle posizioni fatte così basse siano state pensate per il combattimento, quanto piuttosto per allenamento e messa a punto stilistica. Se invece parli di rispettare il concetto (il principio che c'è nel pu bu, eccetera) allora d'accordo, ma anche i Thaiboxer quando colpiscono scaricano il peso sulla gamba davanti e quindi fanno praticamente un gong Bu, anche se non con il piede posteriore che non resta a terra ma si alza

Quote from: Quiao zhi on November 28, 2011, 13:07:46 pm

Per rispondere a Meihua e a chi pensa che sia afflitto da questi problemi, mi spiego (ancora una volta)...

Quiao non te la prendere, lo dico un po' scherzando, ma se ti offendi ti chiedo scusa. Il fatto è che da quasi un anno ti vedo concentrato su queste questioni, il senso di quelle mie tre righe era questo

Domanda: Ma a insegnarti il Sanda non è lo stesso maestro che ti faceva Shaolin? Almeno credevo così visto che vai ancora in quella stessa palestra. Nel qual caso, qualcosa dovrebbe saper fare. A ogni modo non è, diciamo così, molto onorevole rifiutare il confronto accampando problemi di lavoro, calli ai piedi, sciatalgia, oggi ho mangiato pesante eccetera eccetera.


Per Bingo Bongo:
L'allenamento che proponi, ogni tanto lo facciamo (intendo polso a polso e si vede il più veloce a partire). Quanto a combattere in posizioni basse come dici, non lo vedo molto pratico, sinceramente. E nemmeno molto applicabile. Combattere con i principi di uno stile è un conto, rispettare gli spostamenti propri del kung fu (nel mio caso, cercare la rotondità del Meihuaquan) anche, lavorare con le posizioni canoniche (e ad altezza di forma) Gong Pu, Pu Bu etc un altro. E non per questioni di comodità, ma perché non credo che quelle posizioni fatte così basse siano state pensate per il combattimento, quanto piuttosto per allenamento e messa a punto stilistica. Se invece parli di rispettare il concetto (il principio che c'è nel pu bu, eccetera) allora d'accordo, ma anche i Thaiboxer quando colpiscono scaricano il peso sulla gamba davanti e quindi fanno praticamente un gong Bu, anche se non con il piede posteriore che non resta a terra ma si alza

Non metto in dubbio che combatti meglio in modo piuttosto che un altro. Per me è solo l'esplicazione di uno stile.
Quando ho fatto sparring con un mio amico 4 dan di Goju Ryu, fra l'altro vestiti con giacca e cravatta, ci siamo scambiati un pò di colpi entrambi in posizione basse e per me non è stato scomodo o poco pratico. Quando combatto mi piace passare da uno stile all'altro senza interrompere il movimento. Quindi, per me, non esiste la posizione, ma solo il fluire da una posizione a un'altra senza soluzione di continuità. Da uno stile a un altro con una buona dose di creatività.
Però se devo combattere in stile shaolin, taiji, viet vo dao, capoiera o karate non posso mettermi in piedi e fare la thai. Altrimenti faccio Thai.
Io le posizioni basse le uso in combattimento senza nessun problema e credo che ci sia un generale accontentarsi della posizione economica solo perché sia erroneamente considerata più utile.
Detto questo se crei con il tuo corpo, nel rispetto dei principi delle AM, credo che il resto sia solo "quello che ho voglia di fare". Se voglio stare in piedi, rotolare, fare la scimmia, tirare una "tibiata " o rimanere in mezza ma bu con le cosce perfettamente parallele al terreno poterlo fare a mio piacimento lo considero un grande dono delle Arti Marziali.

 

Detto questo se crei con il tuo corpo, nel rispetto dei principi delle AM, credo che il resto sia solo "quello che ho voglia di fare". Se voglio stare in piedi, rotolare, fare la scimmia, tirare una "tibiata " o rimanere in mezza ma bu con le cosce perfettamente parallele al terreno poterlo fare a mio piacimento lo considero un grande dono delle Arti Marziali.

Su questo siamo d'accordo 


Il mio dubbio è se le posizioni basse sono state introdotte come posture di combattimento o di allenamento, tutto qui.

Poi se le hai esercitate e ti ci trovi bene nel combattimento libero, giusto che le usi come meglio ti piace

Posso confermare che le posizioni basse possono essere usate anche in sparring, ovviamente dipende molto dalle tecniche/strategie che si vogliono utilizzare..

Che poi siano efficaci o meno a me non interessa, cioè sono cavoli loro...Io faccio Sandà e mi alleno come si allena un qualsiasi kickboxer o thaiboxer...più o meno...Cioè me ne fotto delle forme! La mia idea io me la sono già fatta, ma questi qua non li convincerò mai a fare sandà con me...
Quindi, cerco solo di andargli incontro...

Non capisco..non te ne fotte nulla ma cerchi di andargli incontro..ma incontro a cosa?
Non ti interessa convincerli a fare sandà..però senti di doverli aiutare a capire che le loro forme non servono a nulla..
Sai che ciò che fanno è inutile (le forme) però ci chiedi dei video di sparring in cui qualcuno riesce ad utlizzare tecniche "tradizionali"...
Un pò di confuzione eh..

Ps: e in ultimodici che la MMA sono il rasoio di occam e poi chiedi quei video..metti pure che ne compare uno o due..cosa sono a confronto di ciò che viene continuamente provato e quindi fà statistica nei vari SDC?
 

Non per essere polemico,ma al sacco e nello sparring vedo i calci ancati, che nelle forme non ci sono del tutto.



Non e' che siccome faccio muay thai allora il mio disarmo da pisolta e' muay thai...e' appunto disonesta' marziale.



E vi prego non ditemi che pero' vengono eseguiti seguendo i principi....

Mah, disonestà marziale a mio avviso è fare delle cose senza dire di cosa si tratta.

Ciò detto, non ho per niente capito di cosa stai parlando! 

Quiao non te la prendere, lo dico un po' scherzando, ma se ti offendi ti chiedo scusa. Il fatto è che da quasi un anno ti vedo concentrato su queste questioni, il senso di quelle mie tre righe era questo
Domanda: Ma a insegnarti il Sanda non è lo stesso maestro che ti faceva Shaolin? Almeno credevo così visto che vai ancora in quella stessa palestra. Nel qual caso, qualcosa dovrebbe saper fare. A ogni modo non è, diciamo così, molto onorevole rifiutare il confronto accampando problemi di lavoro, calli ai piedi, sciatalgia, oggi ho mangiato pesante eccetera eccetera.

No figurati non mi offendo...
Si da un anno sono concentrato su queste questioni e anche grazie a vari mp scritti da te ho capito tante cose. Ovvero che il kung fu che volevo fare io non lo avrei trovato nella mia città...Tu mi avevi spiegato che in pratica avevi rivoluzionato la tua pratica, continuando sempre nel tuo stile conosciuto ma allenandoti e allenando i tuoi allievi ora in modo diverso...Bè io questo ci ho provato a farlo l'anno scorso in palestra, ma era davvero troppo dura...Riuscire a rivoluzionare i metodi di allenamento di una scuola senza sapere davvero bene cosa fare non è facile...Ci vogliono delle conoscenze che io non ho e che non posso attingere da nessuna parte se non a livello molto teorico qui sul forum, insomma tramite esperienze di altri, come la tua....
Di conseguenza ho deciso di fare una cosa che mi pareva più semplice ovvero fare sandà (in realtà anche perchè credo che oggi l'unico modo per migliorare veramente sia fare delle competizioni) e allenarmi solo nel sandà, con metodi che potevo attingere da innumerevoli video, e andando 2 volte al mese in un'altra scuola dove sono presenti vari agonisti di questa disciplina...
Quindi il mio maestro in realtà non mi insegna sandà, sono in buona parte autodidatta e mi alleno con un piccolo gruppetto che la vede come me, ma nella stessa scuola di prima...Il maestro non ha mai fatto incontri di sandà, e a dire il vero non gli è mai interessato il confronto sportivo...
Gli amici che invece sono rimasti a fare l'allenamento di sempre vorrebbero sapere(come ho già ripetuto un casino di volte) se è possibile imparare a combattere con il proprio stile, e non fare semplice sandà o nel loro caso più che altro brutta kickboxing...Meihuachang del resto quello che penso cercate di fare voi in palestra...Loro dicono: "perchè faccio un sacco di tecniche a vuoto l'80 % del mio tempo invece che farle direttamente a coppie e applicarle cosi imparerei veramente a usarle? Vorrei imparare ad applicarle in movimento e velocemente e tirate a random?" Io gli rispondo: "Io credo che non sia possibile e che quando poi vai a combattere si finisce tutti per fare le stesse cose....Però so che c'è gente come Meihuachang, mistermantis e jack burton che ci provano ad insegnarlo ai loro allievi".....
Sbaglio??? Io sono sincero con loro, ma se loro sono intrippati con la loro storia tradizionale come del resto tanti altri utenti che si trovano qua e nel fam, io mica mi posso permettere di costringerli a pensarla come me...e dato che sono amici, cerco di aiutarli dove hanno bisogno...

Non capisco..non te ne fotte nulla ma cerchi di andargli incontro..ma incontro a cosa?
Non ti interessa convincerli a fare sandà..però senti di doverli aiutare a capire che le loro forme non servono a nulla..
Sai che ciò che fanno è inutile (le forme) però ci chiedi dei video di sparring in cui qualcuno riesce ad utlizzare tecniche "tradizionali"...
Un pò di confuzione eh..

Ps: e in ultimodici che la MMA sono il rasoio di occam e poi chiedi quei video..metti pure che ne compare uno o due..cosa sono a confronto di ciò che viene continuamente provato e quindi fà statistica nei vari SDC?
 

 COme ho detto sopra non me ne fotte, nel senso che non posso costringerli a cambiare idea e se loro la vedono cosi a me alla fine me ne fotte...cioè non ci perdo il sonno...
Voglio andargli incontro nel senso come dicevo sopra che sono amici e sapendo che ci sono tanti maestri che insegnano uno stile tradizionale in modo "differente"(chiamiamolo applicativo, diretto e pensato al combattimento, ecc) volevo (dati i loro dubbi) cercare di dargli prova che esistono delle alternative anche nel loro tradizionale...Mi sono spiegato?
Io non cerco di convincere loro che le forme sono totalmente inutili (perchè non ce la farei mai), sono loro che mi hanno chiesto: "ma fare 1 ora di forme o tecniche singole a vuoto ogni volta serve davvero cosi tanto?Non sarebbe meglio farle a coppie e applicarle non collaborativamente magari con le protezioni, visto che quando facciamo libero non ce ne viene manco una?" Capisci Gibi, vorrebbero applicare le loro tecniche che sono dentro quelle forme ma in un contesto libero..I video li chiedo cosi possono avere degli esempi di gente che riesce a fare sta cosa...
Scusate io ho aperto sto topic che non riguarda me, ma alla fine il centro del discorso sembra sia io...Ripeto io sto a posto...cmq alcuni di voi mi hanno dato delle risposte soddisfacenti.

rispondo al PS di GIBI: Non sono niente...Ma io sono già d'accordo con te...
Io capisco che voi mi vediate come una specie di don chisciotte, e probabilmente lo sono...Ma se loro sono contenti così...? Cioè perchè a meihuachang non lo sfottete perchè fa stile meihua e cerca di applicarlo nel libero? E questo pure jack burton e magari bo...saburosakai....chi c'è ancora che ci crede un casino?
Bè loro ci provano...lasciate che ci provino pure sti miei amici...Io ci ho provato l'anno scorso e provandoci (forse grazie all'esperienza che ho più di loro e ai vari imput ricevuti tramite internet) ho capito che per me non era una cosa fattibile...Loro pur essendosi allenati con me l'anno scorso vogliono provarci lo stesso...