Kung fu allenamento?

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Offline Darth Dorgius

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Re:Kung fu allenamento?
« Reply #45 on: November 28, 2011, 18:12:02 pm »
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Non per essere polemico,ma al sacco e nello sparring vedo i calci ancati, che nelle forme non ci sono del tutto

Secondo te è veramente - cineticamente - possibile eseguire un calcio circolare decente in una forma?
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Offline Bingo Bongo

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Re:Kung fu allenamento?
« Reply #46 on: November 28, 2011, 18:15:38 pm »
0
Non per essere polemico,ma al sacco e nello sparring vedo i calci ancati, che nelle forme non ci sono del tutto.
Ancanti intendi stile thai?

Quote
Non e' che siccome faccio muay thai allora il mio disarmo da pisolta e' muay thai...e' appunto disonesta' marziale.
Immagino intendessi disarmo da pistola con tecniche thai...

Quote
E vi prego non ditemi che pero' vengono eseguiti seguendo i principi....
Oggi sei un pò troppo telegrafico per me... :)

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Offline Rev. Madhatter

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Re:Kung fu allenamento?
« Reply #47 on: November 28, 2011, 18:16:09 pm »
0
Non per essere polemico,ma al sacco e nello sparring vedo i calci ancati, che nelle forme non ci sono del tutto

Secondo te è veramente - cineticamente - possibile eseguire un calcio circolare decente in una forma?


Con il giro dopo si, e anche senza si vede benissimo come e' impostato il movimento dell'anca,se destinato a un calcio ""alla thai"" o "alla wu shu".
Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
(A. S. LaVey )

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Offline Darth Dorgius

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Re:Kung fu allenamento?
« Reply #48 on: November 28, 2011, 18:18:22 pm »
+1
Mi sa Mad che stai dando alle forme un'importanza che non hanno. :)
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Offline meihuachang

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Re:Kung fu allenamento?
« Reply #49 on: November 28, 2011, 18:25:37 pm »
0
Quiao Zhi,
Nessuno ti sfotte credo, il fatto che tu voglia dare una mano agli ex compagni d'allenamento ti fa onore anzi. Al massimo qualcuno ti può chiedere, appunto, perché ti impegni tanto, ma lo hai spiegato molto correttamente.

Ricordo bene i nostri scambi di opinioni, sono felice che ti siano stati utili.
Purtroppo, imparare uno stile tradizionale con i video e senza grandi esperienza non è molto facile... Anzi probabilmente non è proprio possibile. Nemmeno fare sanda corretto lo sarebbe a dire il vero, ma se vai 2 volte al mese a fare delle lezioni in una scuola e poi allenate quello che avete visto, è già un'altra cosa.

Il discorso sulle forme è già stato fatto migliaia di volte: in parte (a mio parere) sono utili, ma rischiano di occupare troppo tempo in allenamento e diventare con ciò controproducenti.
Ne parliamo un'altra volta, ora devo scappare a fare allenamento, per l'appunto!
« Last Edit: November 28, 2011, 18:27:27 pm by meihuachang »


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Offline GiBi

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Re:Kung fu allenamento?
« Reply #50 on: November 28, 2011, 19:02:34 pm »
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Non per essere polemico,ma al sacco e nello sparring vedo i calci ancati, che nelle forme non ci sono del tutto.
Non e' che siccome faccio muay thai allora il mio disarmo da pisolta e' muay thai...e' appunto disonesta' marziale.
E vi prego non ditemi che pero' vengono eseguiti seguendo i principi....

Mi sa Mad che stai dando alle forme un'importanza che non hanno. :)




@Mad
@Dorje


Io c'era quando il wEng è arrivato in italia, ne ho visto meno che poco, che sia chiaro, ma quello che sò di per certo è che è  arrivato in un momento storico in cui il wIng iniziava ad aprirsi (o faceva finta) ad altre mentalità e stili, e serviva un'ancora di salvataggio per ammettere che certe metodologie fossere migliori mantenendo però la matrice antico/cinese/fiosofeggiante..

ed ecco il wEng!

Ps: Cesario faceva wIng come anche il ragazzo rasato che si vede nell'altro video..


« Last Edit: November 28, 2011, 19:04:50 pm by GiBi »

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Offline Menosse

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Re:Kung fu allenamento?
« Reply #51 on: November 28, 2011, 19:26:47 pm »
0
E' gggià, pure io credo sia impossibile...Ma quello che loro dovrebbero fare, avendo il materiale di base cioè le tecniche trovare il  modo per applicarle più spesso...cioè sicuramente credo dovrebbero ottenere più risultati nel combattimento facendo le applicazioni in modo non collaborativo e in modo gradualmente piu difficile, piuttosto che a fare solo movimenti a vuoto....Ma questo lo dici anche tu...
Poi appunto trovare questo metodo tra l'applicazione e il libero è la cosa più dura...
Si anche il sandà è difficile da imparare da soli...però essendo che gli sport da ring alla fine sono abbastanza simili, cioè il metodo pugilistico funziona allo stesso modo anche nel sandà...I calci funzionano come nella kick...Poi logicamente con il discorso proiezioni è un pò più difficile...ma per quello appunto ci sono le 2 volte al mese e poi il judo di mio bro che ha 8 anni di esperienza(con i dovuti accorgimenti ci siamo accorti che funziona anche nel sandà)...
Il footwork, le tecniche ai colpitori, il lavoro fisico, diciamo che fondo l'esperienza della palestra in cui vado quelle 2 volte al mese con informazioni prese da internet per allenamenti di mma...
Devo dire che in quella palestra comunque a parte il lavoro sulle proiezioni di tecnico c'è ben poco...Comunque per esempio io sto seguendo queste tecniche ai colpitori (Anderson Silva Combos) e devo dire che già dopo le prime due settimane un ragazzo del gruppo con cui mi alleno è riuscito a farmi entrare qualche combo, prendendomi in pieno naso  :spruzz:  :D....

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Offline Ragnaz

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Re:Kung fu allenamento?
« Reply #52 on: November 28, 2011, 19:33:42 pm »
0
Non per essere polemico,ma al sacco e nello sparring vedo i calci ancati, che nelle forme non ci sono del tutto.



Non e' che siccome faccio muay thai allora il mio disarmo da pisolta e' muay thai...e' appunto disonesta' marziale.



E vi prego non ditemi che pero' vengono eseguiti seguendo i principi....

Il sandà imho col kungfu (in genere) non c'entra nulla... sempre imho han studiato a tavolino un regolamento sportivo tipo kick che pero' non fosse nè kick nè thai ed è per questo che per caratterizzarlo han messo tutte le varie proiezioni (che in effetti sono la parte più spettacolare del sandà). I calci circolari, nello specifico, sono bellamente copiati dalla thai, cosi come i pugni lo sono dal pugilato nostrano....
Guardacaso ogni volta che fanno le sfida cina-thailandia vince sempre la squadra di casa, ovviamente in dipendenza dal tipo di regolamento adottato....
Ragnaz - alias Luca


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Offline Bingo Bongo

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Re:Kung fu allenamento?
« Reply #53 on: November 28, 2011, 20:52:42 pm »
+2

Il mio dubbio è se le posizioni basse sono state introdotte come posture di combattimento o di allenamento, tutto qui.
Partiamo da questo presupposto: prima della polvere da sparo si combatteva con spade, archi, lance ecc...
I maestri d'arma addestravano quindi i soldati a combattere armati.
Il passaggio dalle armi alle mani nude ha certamente risentito di questa caratteristica: è probabile che capitasse che qualcuno perdesse l'arma durante un allenamento ed è probabile che, giustamente, qualcuno di sveglio e intelligente abbia cercato una soluzione nel caso fosse successo in guerra.
Questo al di là delle varie leggende dei fondatori (per esempio nello Hsing Yi ricordo si racconti che il fondatore era esperto di lancia, ma un giorno un suo amico, anch'esso esperto di lancia, fu preso in una imboscata senza la sua arma e fu ucciso, quindi decise di formalizzare il suo stile a mani nude per difendersi nel caso non avesse la sua lancia con se).
Quindi cosa faceva con la spada? Per esempio la spada gli permetteva di parare i colpi alla coscia perché avevano gli occhi per vedere quanto sangue perdeva un uomo prima di morire quando veniva recisa l'arteria femorale (anche se probabilmente non sapevano cosa fosse un'arteria).
Stai in piedi e guarda dove arrivano le tue mani. Adesso mettiti in posizione Ban Ma Bu (mezzo cavaliere) con le cosce parallele al terreno e guarda dove arriva la tua mano avanzata. Decisamente non è una posizione di allenamento. E' una posizione che senza armi da la sensazione di poter proteggere tutto il corpo rimanendo stabili. Molte parate delle AM tradizionali imitano l'estrazione della spada e se teniamo presente che le posizioni basse venivano usate con le armi anche questo è normale.
Naturalmente non sto facendo un discorso di giusto o sbagliato, migliore o peggiore. Il mio obiettivo è sempre e soltanto trovare una soluzione a un problema di combattimento.

 :)




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Offline Rev. Madhatter

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Re:Kung fu allenamento?
« Reply #54 on: November 29, 2011, 00:09:43 am »
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Mi sa Mad che stai dando alle forme un'importanza che non hanno. :)

Anche alle applicazioni  :)

oppure mi dite che quella roba non serve a niente tanto ci si muove in maniera diversa?  XD
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Re:Kung fu allenamento?
« Reply #55 on: November 29, 2011, 07:03:52 am »
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Mi sa Mad che stai dando alle forme un'importanza che non hanno. :)

Anche alle applicazioni  :)

oppure mi dite che quella roba non serve a niente tanto ci si muove in maniera diversa?  XD

Oh, non sono il solo a dirlo. Molti maestri[1] di gongfu lo dicono. Le forme non hanno alcun scopo allenante[2]. :)

 1. Parliamo di cinesi, ovviamente...
 2. Direttamente volo al combattimento e alle tecniche di combattimento.
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Offline Hung-gio

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Re:Kung fu allenamento?
« Reply #56 on: November 29, 2011, 09:24:55 am »
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Noi le applicazioni le alleniamo con gradi diversi. Le prime stagioni hanno un approccio più tranquillo, soft. Ciò che conta è che capiscano bene il movimento,cioè come uscire e poi come entrare. Il tutto è scandito a tappe che aiutano la comprensione e la memorizazione. Poi si passa ad un livello successivo dove tutto si fa più sciolto, senza pensare molto e con meno tappe. Si cerca di far diventare tanti movimenti un solo movimento.
Quando anche questo gradino si è superato si inizia a fare sul serio. Le tecniche vengono portate veramente , anche se controllate, e di solito questa è una fase difficilissima da superare perchè naturalmente tutto risulta più difficile e tecnicamente "sporco". Bisogna allenarsi molto per superare questo stadio , anche se solitamente si preferisce l'efficacia alla bellezza(questa potrà essere curata in futuro e verrà da se se la si ricerca).
Quando sia ha una buona cernita di applicazioni svolgiamo un esercizio che consiglio vivamente a chi è interessato a questo tipo di lavoro. Due compagni uno davanti all'altro portano a turno una tecnica casuale e senza pensare l'altro deve reagire con una parata, schivata, ecc. e un contrattacco. Il gioco deve diventare sempre più veloce . Il modo di portare gli attacchi deve essere vario per studiare diverse situazioni, quindi bisogna evitare di portare il solito pugno super caricato e super lungo a modo Street Fighter.  :hakama:  :)( ed evitare assolutamente qualsiasi presa al polso!! XD).

Ah, si..poi se si vuole combattere bisogna combattere ;)
« Last Edit: November 29, 2011, 09:26:40 am by Hung-gio »

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Offline meihuachang

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Re:Kung fu allenamento?
« Reply #57 on: November 29, 2011, 10:09:32 am »
0

Partiamo da questo presupposto: prima della polvere da sparo si combatteva con spade, archi, lance ecc...
I maestri d'arma addestravano quindi i soldati a combattere armati.
Il passaggio dalle armi alle mani nude ha certamente risentito di questa caratteristica: è probabile che capitasse che qualcuno perdesse l'arma durante un allenamento ed è probabile che, giustamente, qualcuno di sveglio e intelligente abbia cercato una soluzione nel caso fosse successo in guerra.

(...)

Molte parate delle AM tradizionali imitano l'estrazione della spada e se teniamo presente che le posizioni basse venivano usate con le armi anche questo è normale.
Naturalmente non sto facendo un discorso di giusto o sbagliato, migliore o peggiore. Il mio obiettivo è sempre e soltanto trovare una soluzione a un problema di combattimento.

 :)

Quello che dici ha un senso, anch'io mi sono posto diverse volte il problema, come pure è evidente che soprattutto il wushu prenda molto dai combattimenti con armi. Del resto in molti stili - quello che pratico io per esempio - vi sono dei prestabiliti per la difesa a mani nude da diverse armi, come sciabola, lancia etc per esempio. Anche gli stili giapponesi hanno cose simili mi risulta. Ma è ovvio, visto che nel momento in cui si gira armati si deve prendere in considerazione il problema di non averla o di non poterla usare in quel determinato momento.
Bisognerebbe però capire l'evoluzione delle varie discipline nel momento in cui le armi hanno cessato di essere protagoniste della maggior parte degli scontri, per diventare un'eventualità remota o quasi. Nel momento in cui il combattimento a mani nude ha preso la supremazia cosa è cambiato?
Meriterebbe ragionamenti più approfonditi, ma sono un po' di corsa attualmente

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Offline Takuanzen

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Re:Kung fu allenamento?
« Reply #58 on: November 29, 2011, 11:52:32 am »
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Seguo. :nin:

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Offline Bingo Bongo

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Re:Kung fu allenamento?
« Reply #59 on: November 29, 2011, 13:31:53 pm »
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Quello che dici ha un senso, anch'io mi sono posto diverse volte il problema, come pure è evidente che soprattutto il wushu prenda molto dai combattimenti con armi. Del resto in molti stili - quello che pratico io per esempio - vi sono dei prestabiliti per la difesa a mani nude da diverse armi, come sciabola, lancia etc per esempio. Anche gli stili giapponesi hanno cose simili mi risulta. Ma è ovvio, visto che nel momento in cui si gira armati si deve prendere in considerazione il problema di non averla o di non poterla usare in quel determinato momento.
Bisognerebbe però capire l'evoluzione delle varie discipline nel momento in cui le armi hanno cessato di essere protagoniste della maggior parte degli scontri, per diventare un'eventualità remota o quasi. Nel momento in cui il combattimento a mani nude ha preso la supremazia cosa è cambiato?
Meriterebbe ragionamenti più approfonditi, ma sono un po' di corsa attualmente

Certamente è un tema, soprattutto da un punto di vista storico, molto ampio e che si sviluppa in modo diverso nel mondo. Sicuramente le armi da fuoco hanno cambiato in parte la geometria di un plotone di soldati su un campo di battaglia, teniamo sempre presente che lo studio delle armi da taglio era finalizzato principalemnte alla guerra dove non ci si affrontava 1 vs 1.
Poco alla volta l'uso delle armi non da fuoco è diventato un settore tecnico specifico di uno stile marziale dove, contemporaneamente, l'uso del corpo a mani nude acquistava sempre maggior dignità come sistema slegato dalla movenze specifiche in ambito armato.
Si è incominciato a vedere il combattimento a mani nude non più come imitazione del combattimento con le armi. Non più solo il taglio della mano a imitare la lama, o il pugno a imitare la stoccata, ma i colpi di gomito, di dorso, traiettorie diverse, era possibile sbilanciare, proiettare, afferrare e bloccare i movimenti dell'avversario e successiavamente anche l'uso delle gambe (che nel cobattimento armato iniziale erano usate solo per star ben piantati a terra).
Oggi abbiamo l'imbrazzo della scelta e questo imbarazzo è dovuto al nostro corpo che in grado di esprimersi in molti modi, alle scienze (nuove metodologie di allenamento e conoscenza del corpo), alla psicologia (tattiche, strategie e approccio a problemi di combattimento o di DP).
Se subissi un'aggressione in ascensore cercherei subito il contatto per impedire i movimenti all'aggressore e colpirlo magari con delle ginocchiate. Non mi metterei in mezza posizione del cavaliere. Un esperto di Krav Maga userà tecniche di disarmo da coltello in posture sicuramente diverse dalle mie perché in questo caso, in uno spazio aperto, molto probabilmente mi metterei in posizione del mezzo cavaliere.
Qualunque cosa rispetterà comunque i principi delle AM che stanno a monte di tutti gli stili: equlibrio, fluidità, movimenti sensa soluzione di continuità, esplosività, velocità, agilità...ecc...
Cioè quelle qualità che rendono efficiente il corpo ed efficace una tecnica.
Ricordo molti anni fa quando facevo viet vo dao che il padrone della palestra (6 dan di judo) tutte le volte che passava ci urlava: "fluidità!!!" anche se non era lui il nostro maestro e noi non stavamo facendo judo. Aveva proprio ragione.
Oggi non vivo sempre in guardia come facevo durante gli anni della "rabbia" e degli allenamenti delle AM per essere il più forte. E il bello è che oggi sono molto più forte.
Diversi anni fa vidi un film sulla copoiera e mi incuriosì. Non c'era ancora il boom di questa disciplina e cercai di informarmi in modo autonomo.
Man mano che crescevo negli stili praticati e comprendevo sempre di più i principi sentivo che stavo capendo anche la copoiera.
Ho fatto la cosa più semplice: imitare i movimenti facendo comandare il centro e facendo seguire la periferia (succede anche nel pugilato, thai, taiji..). Fluidità, leggerezza, ma capacità di essere esplosivi.
A uno stage interstile ho incontrato un maestro di capoiera che è rimasto colpito nel sapere che non avessi fatto un minuto di palestra. Mi ha detto che sembravo uno che praticava da anni.
Ora, non dico questo per far vedere quanto sono bravo (lo so  :) ) ad aver imparato un pò di copoiera da solo, ma perché mi interessa che fosse chiaro che è il corpo ciò su cui dobbiamo concentrarci. Il corpo deve seguire i principi per potersi calare in un qualunque stile in modo corretto.
Per me questa è l'unica cosa che conta. Non c'è gioa più grande che "inventare" col proprio corpo seguendo i principi e vedere che tutto torna.

Quindi per rimanere in OT: l'allenamento dei principi è imporante, se non di più, dell'allenamento dello stile (che poi quei principi li rispetta e li allena). Se vuoi rimanere basso, in piedi o rotolare quella deve essere una tua scelta sicura e immediata perché hai deciso in una frazione di secondo che è la riposta giusta (per te) a un problema di combattimento.

 :)