Radiografia sullo stile di Machida

La guardia, secondo me, è un altro terreno fertile per gli equivoci.
La storia della non guardia (o posizione naturale) per gli esperti, non è una cazzata, ma non è legata all'attività ludica o sportiva.
Sto rilassato nella vita, non mi pongo come minaccia, non telefono le mie reali intenzioni al potenziale avversario eccetera.
Ma in palestra, in gara, la questione è diversa, quell'atteggiamento si può anche provare se lo si vuole allenare e testare (a proprio rischio ovviamente) ma il contesto cambia, perchè li, le intenzioni sono chiare e dichiarate, siamo li per combattere e stop, per di più sapendo anche come lo faremo, secondo quali comuni norme.
Quando Funakoshi diceva "la guardia per i principianti e la posizione naturale per gli esperti", dubito pensasse a campionati o agonismo.
Per il resto, la rilassatezza (quindi anche braccia e mani sciolte) è strumento importante per non autolimitare sia il movimento che la reattività, ma parliamo di scontri reali, dove inoltre, la non guardia, è condizione ovvia, salvo per chi cammina in strada con guardia da pugile....fino a che la neuro non interviene ovviamente

Non sono molto d'accordo Se sei aggredito e non hai tempo di metterti in guardia (il movimento più rapido e istintivo che esista) ... sei morto. E se non sei morto allora hai tempo di metterti in guardia.

A me la guardia lunga e bassa (ma non bassa come quella del video) è stata sempre consigliata sulla lunga distanza, quando si ha intenzione di tenere lontano l'avversario. Col ridursi della distanza automaticamente la guardia si alza di più e passa ad un'impostazione più "pugilistica" coi gomiti chiusi per coprire ecc dato che a corta distanza il rischio di colpi non visti è maggiore e automaticamente c'è bisogno di più protezione

Esatto.

Faccio il "vecchiaccio di merda" per un secondo
Una cosa che mi da proprio noia di un certo modo di fare kumite, tipica del Point, è proprio il saltellamento.
Non è assolutamente una posizione contro una certa mobilità o aerobicità, piuttosto è perchè ci vedo una degenerazione.
Quando un certo modo di combattere ha iniziato a prendere piede (io ero li ed è qui che faccio il vecchiaccio) aveva delle motivazioni enormemente più "odierne" e "moderne" di quanto non abbia ora, il tentativo era di inserire più spettacolarità e dinamismo nel Kumite, a favore di un maggior divertimento/coinvolgimento del pubblico.
Inizialmente, dallo stare fermi come rocce, si è iniziato a buttare l'occhio e l'interesse al modo di muoversi dei pugili, Alì era il riferimento principe, insieme a gente come Rey Shugar Leonard.
Quella serie di finte e contro finte, quel non dare punti di riferimento, aveva una logica, un senso tecnico.
Quello che vedo oggi, in realtà non ha più nulla di quelle intenzioni, vedo solo dei tizi che "rimbalzano" come avessero delle molle sotto i piedi.
La cosa mi fa pensare che, oltre al dispendio di fiato, non ci sia molto altro.
A questo punto mi viene naturale pensare che, si sia finito per fare così perchè "si fa così", senza capire o chiedersi, come su troppi altri aspetti, a cosa diavolo serva fare così, come si debba fare per renderlo utile ed efficace, che tipo di lavoro ci sia dietro.
Beh io penso che, l'origine dei saltelli, in realtà fosse già una forma di apertura ad "altro" del Karate, apertura che non si è concretizzata per miopia e ignoranza.

Allora dico la mia sulla guardia. Partendo dal concetto che la guardia è più uno stato mentale che fisico ha la sua importanza in funzione della strategia che si vuole adottare nel combattimento. In prima analisi si parte dal presupposto che la guardia ha la sua importanza quando si sanno gestire tempo e distanza (e qui anni di mazzate servono per apprendere, o almeno è quello che è successo a me). Arriviamo al punto che la classica guardia del karate non è sbagliata o giusta a priori, ma tutto dipende sempre da cosa si vuole ottenere e con che mezzi. Premessa, il braccio dietro parallelo al terreno secondo me è errato a priori, quello che è importante della mano dietro è che col gomito si riescano a coprire le costole fluttuanti che se nella malaugurata ipotesi si dovessero rompere a causa di una percussione sarebbero davvero caxxi amari. Come ha detto ryujin la mano dietro copre (e afferra se si necessita) le tecniche rivolte alla parte bassa del tronco. La mano avanzata (mai del tutto distesa) ha il gomito piegato per coprire la traiettoria delle costole rivolte verso il nemico, il lato è defilato. In questo momento gioca un ruola importantissimo la respirazione che deve essere addominale per evitare il classico "pancia in dentro e petto in fuori" che lascia troppo spazio dove colpire al nostro nemico/avversario mentre se si usa una respirazione (corretta) addominale si riduce il volume della parte sopra del tronco e si aumenta la parte sotto che con il dovuto allenamento permette di incassare colpi senza contrarre gli addominali (è come avere un pallone davvero molto gonfio e duro da calciare). Bene fatte queste premesse è importante avere un corretto allineamento posturale in modo da muoversi per effetto della forza centrifuga (no spingere con la gamba arretrata), il corretto allineamento favorisce anche il rilassamento delle anche (coxo-femorale) che favorisce il radicamento e permette di generare centralizzazione tra hara e gambe. Le spalle vanno tenute rilassate in maniera da far arrivare la rotazione dell'hara fino al polso (quindi hara -> spina dorsale/tronco -> spalle -> omero -> avambracci -> polsi) e non solo rotazione del polso come vado fare sempre dal 99,9% dei praticanti che ho visto.  Con i piedi che artigliano il terreno con le punta dei piedi ma con la pianta del piede (tipo effetto ventosa) per aumentare al massimo la superficie d'appoggio a terra (mentre se artigliamo con le dita diminuiamo la superficie d'appoggio). Bene questo per me è guardia nella sua totalità, che fa capire il perchè si adotta un determinato tipo di guardia. Insomma per capire un dettaglio bisogna capire come si vuole far muovere la totalità del corpo nello spazio e con quali strategie. Se vi vuole iniziare il combattimento a distanza ravvicinata non è il modo migliore di affrontare la cosa con una guardia appena descritta, ma se si inizia da una distanza più o meno lunga con tale guardia (anche con mani aperte) si ha un notevole vantaggio anche in funzione di spostamenti a 45 gradi e rotazioni sulla gamba avanzata. Insomma ho detto le solite castronerie che studio io e che cerco sempre di buttare li. Però sono davvero convinto che se vediamo tutti i dettagli nell'insieme riusciamo a dare un senso a molte cose che prima non si capivano!

Quote from: BibeRonin45x3 on November 29, 2011, 13:22:22 pm

La guardia, secondo me, è un altro terreno fertile per gli equivoci......
.......o per chi cammina in strada con guardia da pugile....fino a che la neuro non interviene ovviamente

Non sono molto d'accordo Se sei aggredito e non hai tempo di metterti in guardia (il movimento più rapido e istintivo che esista) ... sei morto. E se non sei morto allora hai tempo di metterti in guardia.

In guardia ti ci metti, non è che ci stai, per giunta, dal vero, ti ci metti se è il caso, ma puoi anche scegliere di avere un atteggiamento volutamente più sicuro e spavaldo.....
In gara o in palestra, parti già in guardia....proprio perchè sai cosa vai a fare.

Ronin: Non sapendo con chi ho (soprattutto con quanti ho) a che fare, preferisco nel caso di aggressione prima di tutto difendere le mie parti vulnerabili. Se vengo sfregiato (magari dall'amichetto) perchè ho voluto fare lo spavaldo mi sentirei un po' pirla sinceramente, oltre al danno la beffa.
Oltretutto ritengo che col mio attuale livello Funakoshi non mi giudicherebbe "esperto" secondo i suoi canoni quindi io mi metto in guardia.

XYM: grazie per l'intervento, anche se io non credo che le mani debbano difendere la parte bassa (salvo rare eccezioni che comunque non fanno la regola) e soprattutto, come ti dissi in passato, non sfruttare le gambe, che hanno i muscoli più potenti di tutto il corpo (quadricipite e gluteo), per colpire secondo me è un peccato. Per il resto condivido abbastanza.

Ryujin però come accennavo prima dipende cosa uno si prefissa di fare. Se ti riferisci alle gare su un ring sono daccordo perchè ci sono un sacco di variabili da considerare, per esempio l'uso di protezioni, oppure le categorie di peso ed altre cosine hai ragione tu. Se invece parliamo di un contesto un tantino più variabile, prendiamo in considerazione anche l'idea di una gara dove non ci sono le categorie di peso cambia tutto, se a pari peso un pugno in pancia riesci a gestirlo a differenza di peso (magari di 40/45 kili come è successo a me) se non difendi la parte bassa del tronco generalmente ti trovi a terra che ti tieni dolorante la pancia. E' tutto molto relativo. Non ho capito solo quel riferimento alle gambe che dicevi prima, io non ho detto da nessuna parte che le gambe non vanno usate.

Con le gambe puoi solo spingere sul terreno. Se non lo fai non le usi

I pugni chudan (escluse costole e plesso) si possono gestire tranquillamente anche dai più piccoli senza protezioni (ho fatto Kakuto Karate, ce ne siamo dati parecchi), e comunque non si contrastano con le mani ma con avambracci e gomiti. Zoid ha messo un bel video dove un piccoletto resiste ai pugni di Kurbanov... tanto per dire.

Un pugno al viso è molto meno gestibile a prescindere dal peso, quindi mani su.

Mi scuso la telegrafia ma sono "impegnato"

Per intenderci Ryujin, parliamo di momenti differenti.
A scontro iniziato, anche il più esperto è in guardia, non solo come disposizione mentale, ma anche come posizione fisica.
Lo stare sciolti, è quel modo di stare non offensivo, di quello che passeggia, cosa che non si fa sul ring.
Quando la situazione si fa tesa, il mantenere quel tipo di atteggiamento, oltre a trasmettere la tua sicurezza (anche a mò di deterrente) non ti pone come minaccia concretizzata, di fatto stai provando fino all'ultimo ad evitare che la situazione degeneri.
Ovvio che devi avere una certa padronanza per mantenere salda la tua posizione e il tuo atteggiamento non belligerante anche quando le cose si scaldano, ma può essere che riesci a non farle degenerare, mentre se ti metti in guardia, è come se fossi tu a dare il via.
Da li esce che l'esperto, ossia chi ha quella certa padronanza, si mantiene in un certo modo, mentre il principiante, fatalmente, dovrà prevenire proprio per mancanza di quella stessa padronanza.
Quando invece sei in Dojo, oppure in competizione, non esiste più l'atteggiamento che fa da detonatore, perchè il detonatore è l'arbitro o il Sensei, quindi si parte già in guardia.
Per me è anche questione di strategia, linguaggio non verbale, modo di porsi ecc.

Tutto condivisibile, davvero.
OK, la prevenzione, la dissimulazione, la prontezza, il zanshin, il mizu no kokoro e lo tsuki no kokoro, il sen no sen...

Ma vorrei che entrassimo nel dettaglio tecnico, perchè lo scopo di questo topic è confrontare la tecnica di Machida e la nostra per prendere ispirazione e migliorare.

Dunque parliamo della guardia tu come la tieni e perchè? La tieni come Machida, come Bertel, o ancora diversamente? Perchè?

Alora, io sono per mia natura (ma tu lo sai) mutevole e adattabile.
In generale, a seconda di chi ho davanti, del suo atteggiamento e di quanto mi fa preoccupare, a seconda di come sono io in quel momento, se più o meno aggressivo, cambio molto, passando da una guardia larga e invitante a una inesistente e sfacciata, ma anche per guardie più chiuse.
Cerco anche di non tenere un lato preferito nonostante sia destro, proprio per dare meno punti possibili di riferimento al mio avversario.
Però, come dicevo, dipende da più fattori, sia rispetto a me stesso che a chi ho di fronte.

Anch'io conto almeno 4 guardie (3 a seconda della distanza più una "speciale") ma credo che sia più utile stabilirne almeno una primaria e soprattutto sviscerarla in maniera magari meno metaforica e più tecnica come ad esempio ha fatto XYM (a prescindere dai singoli punti su cui si discute).

Questa indeterminatezza nella forma del kamae del Karate (e NON solo Shotokan, ricordo il video di dei maestri di Goju messo da Bagnoli, ovviamente si esclude il Kyokushin e il Jissen, che, guarda caso, hanno un'impostazione precisa) credo sia anche il motivo per cui si vedono certi sbagli macroscopici e per cui magari poi saltano i denti in allenamento. Soprattutto considerando la meticolosità con cui si studiano le tecniche è davvero bizzarro che invece la guardia che è la prima colonna su cui si sorregge tutto (la seconda è il footwork), non venga analizzata con altrettanto zelo.

La guardia di Machida è tecnicamente e strategicamente molto corretta anche per chi fa puro Shotokan a mio avviso.

Credo che, sempre se non stiamo parlando di prime armi, sia impossibile scindere la distanza dalla guardia.
A seguire, trovo altrettanto impossibile scindere il tutto dall'impostazione che diamo al combattimento.
Il discorso è complesso per come lo vuoi impostare, ma prometto che mi ci metto per quel che posso.

Bellissima applicazione in MMA della proiezione più tipicamente usata (ed efficace aggiungerei) nello Shotokan (e che non a caso sfrutta l'avanzamento di ayumi ashi in zenkutsu dachi).

Da noi è semplicemente Kuzushi Waza. Una tecnica peraltro molto usata da Machida quando combatteva nello shobu ippon.
Si è scritto molto. Il sunto è che Machida combatte impostato come un karateka di shobu ippon vecchio stampo, Jka/Itkf Style.
Per capire le peculiarità bisogna vederlo prima e adesso. Cosa è cambiato e cosa non lo è. E' chiaro che ha introdotto anche dell'altro per poter contrastare meglio i suoi avversari e proteggersi meglio.
Se lo vogliamo definire secondo il "karate moderno" era (ed è) perfino noioso, statico, assolutamente non spettacolare. Se invece lo analizziamo sotto il profilo di un karate che "funziona"e finalizzato all'obiettivo, allora le cose cambiano. E cambiano anche dal punto di vista ideologico, ovvero sulla definizione di ciò che deve o non deve essere il karate. Ma questa è un'altra storia.
Se qualcuno mi dovesse chiedere chi è il più grande shotokan fighter, direi lui.
Non ha fatto che riprendere lo Shotokan Giapponese(violento) degli anni '60/70. Solo che lui è un ragazzone che si allena in maniera moderna e può liberamente colpire a contatto :-) [e focalizzare il suo allenamento solo su questo].

Dello Shotokan ha tutto e ne è l'essenza.
Distanza, posizione delle gambe, colpi base. Ma soprattutto la cosa più importante: un grande senso dell'anticipo. Ed in una disciplina dove si può concludere a terra, tirare il primo colpo pesante che ti apre la guardia o ti scuote, significa subito mandare l'avversario per terra e sopraffarlo con l'altra disciplina in cui è bravo (e che non è certo lo Shotokan).
Se si vedono i colpi di Machida rimasti famosi, si notano sequenze di tecniche che per quanto mi riguarda sono veramente elementari nello striking. Le faccio fare perfino ai miei allievi...e sono veramente identiche.

Questo è cosa può diventare lo Shotokan se ben allenato e completato.
Magari non tutti saranno come Machida, però sarebbe già un bel passo.

Questione guardia.

Nello Shotokan la posizione tradizionale è quella di Bertel.
 La mano dietro è quella pronta a tirare il colpo "pesante" (o definitivo che dir si voglia). Ecco quindi che è bassa e dietro. Ciò ha varie funzioni:

1 - la mano anteriore è la "punta della spada" pronta a colpire improvvisamente o di incontro o ancora ad afferrare.
2 - la mano dietro segue l'apertura dell'anca ed anche la sua chiusura. Si acquisisce il concetto che nel lungo tragitto acquisisce potenza.
3 - la mano è bassa perchè la posizione semi frontale, in alcuni casi quasi laterale, espone terribilmente a colpi bassi e nella parte scoperta.
     Specie coi calci.

La guardia è poi rilassato ed aperta solo per la distanza di combattimento. Perchè da vicino solo un pazzo non si proteggerebbe la faccia.
Poi ci sarebbero altre considerazioni, sulla protezione dai calci tramite le gambe, che in una posizione lunga e aperta è difficile.

Il discorso della non guardia è semplicemente legato all'atteggiamento rilassato che si ha in caso di aggressione. Se mi assalgono di certo non li sto aspettando in guardia ben preparato, ma il tutto accade improvvisamente. E lì devo essere allenato nel passare da zero a mille, non da ottocento a mille.