Radiografia sullo stile di Machida

Verissimo che con la posizione lunga non si può difendere efficacemente con le gambe, infatti non andrebbe tenuta se siamo a portata di gedan mawashi. O al limite, se ci si trova, l'opzione è allontanarsi ma è già un errore.

Non credo che la mano arretrata giù porti un reale vantaggio a difendere le parti basse, vuoi perché un calcio sfonda la mano, vuoi perchè gedan barai viene benissimo anche da guardie più alte (Ashihara ed Enshin Karate), vuoi perché sochin dachi offre già in discreto livello di protezione.
La mano può seguire l'anca anche stando su, e da questa posizione è più difficilmente intercettabile che non se sale con un pugno diretto che in realtà così diventa ascendente.

Sulla non guardia ho già scritto che ne penso. Aggiungo poi che la guardia non è solo una protezione, ma è la posizione migliore per far partire gli attacchi. Una buona guardia coniuga esigenze di attacco e difesa, e non è un optional facilmente sacrificabile. Il tempo per mettersi in guardia c'è anche nelle aggressioni, soprattutto se sappiamo riconoscere il pericolo (zanshin).
Certo se uno ha il sen no sen così sviluppato da anticipare un qualunque attacco a sorpresa può teoricamente rinunciare alla guardia ed è bello allenarsi per questo, ma per riuscirci davvero bisognerebbe essere "esperti" secondo il metro di Funakoshi... mica robetta.

Credo che, sempre se non stiamo parlando di prime armi, sia impossibile scindere la distanza dalla guardia.
A seguire, trovo altrettanto impossibile scindere il tutto dall'impostazione che diamo al combattimento.
Il discorso è complesso per come lo vuoi impostare, ma prometto che mi ci metto per quel che posso.

Mi piacerebbe puoi anche partire dalla guardia che insegneresti ad un principiante, chiave di volta di tutto lo stile.

Quote from: BibeRonin45x3 on November 29, 2011, 17:54:06 pm

Credo che, sempre se non stiamo parlando di prime armi, sia impossibile scindere la distanza dalla guardia.
A seguire, trovo altrettanto impossibile scindere il tutto dall'impostazione che diamo al combattimento.
Il discorso è complesso per come lo vuoi impostare, ma prometto che mi ci metto per quel che posso.

Mi piacerebbe puoi anche partire dalla guardia che insegneresti ad un principiante, chiave di volta di tutto lo stile.

Guarda io insegno la classica guardia chiusa, perchè la priorità è non prenderle, e più si è principianti e più si deve stare chiusi
 Una  buona guardia deve  essere capace di coprire la maggior parte dei bersagli vulnerabili senza doverla aprire da una parte per richiuderla dall'altra ( in tal senso la guardia shotokan per me non funziona) le mani o le gambe che devono parare devono stare già lì quando parte il colpo per ovvi motivi ( l'avversario che attacca parte tre volte avvantaggiato infatti: è lui che inizia l'azione, noi non sappiamo dove voglia andare a colpire ed il suo attaccare lo pone in vantaggio psicologico).
Il vantaggio di una guardia chiusa sta nel fatto, inoltre, che l'avversario dovrà seguire due vie per entra: 1) attacca i pochi bersagli lasciati liberi ( diventa prevedibile ) 2) dovrà lavorare per farcela aprire; questi due handicap per l'attaccante colmano in parte i vantaggi dell'attaccante stesso.

In sostanza una buona guardia deve creare ostacoli all'attaccante e deve renderci più facile il compito di capire dove vuole attaccare per poterlo anticipare.

Tragicamente però non esiste una guardia universalmente valida, dipende molto dal regolamento ma su per giù quella con cui mi trovo meglio è così:  Posizione più frontale che laterale ( per proteggere la colonna vertebrale), mento abbassato e chiusura della gola, fronte in avanti, spalle rilassate,  braccia molto aderenti al corpo con i gomiti che coprono all'altezza del fegato e del pancreas, mani  che nn superano la linea degli occhi, su per giùè questa.

Verissimo che con la posizione lunga non si può difendere efficacemente con le gambe, infatti non andrebbe tenuta se siamo a portata di gedan mawashi. O al limite, se ci si trova, l'opzione è allontanarsi ma è già un errore.

L'allontanarsi fa parte della strategia Shotokan, la quale non è adatta a tutti.
Personalmente ritengo che sia una eccezionale strategia per prendere meno colpi possibili e mandare fuori l'avversario. D'altro canto non tutti possono attuarla e secondo me è atleticamente più complicata e faticosa di altri stili.
Lasciando perdere le caratteristiche di allenamento al contatto e parlando solo di strategia, è abbastanza evidente che per mandare fuori bersaglio l'avversario con i tai sabaki di Shotokan e cmq colpire alla distanza ci vuole uno sforzo decisamente maggiore perchè semplicemente è necessario muoversi di più. Ecco perchè ad esempio non esistono le finte di corpo e la testa sta sempre ferma. Più si riduce la distanza più è necessario adeguarsi e proteggersi.
Peraltro, nel calcio parato, bene o male l'avversario riesce a controllare la posizione cosa che non avviene sempre se va a vuoto.
Uscire e rientrare, uscire e rientrare...mi rendo conto che in molti arricciano il naso. Però se ad esempio Machida non applicasse questi principi base, allora sarebbe meglio che cambiasse stile.
Lui ha fatto una scelta, ovvero quella di insistere con le sue origini, che è uno sforzo lodevole e secondo me deve fungere da esempio per tutti noi karateka, specialmente Shoto.

Kitsune: sono d'accordo più o meno su tutto ed è l'impostazione che anch'io insegnerei ai principianti. Unica differenza: stare troppo frontali scopre le balle, quindi ritengo che sia un ottimo compromesso per difendere le stesse e la schiena stare a 45°.
In un confronto sportivo va bene la posizione più frontale.

Hitotsu: nulla da dire sulla strategia, sono d'accordo.
Ma per esperienza, una volta che ho imparato a tirare i gedan mawashi geri, a chi tiene sempre la posizione in sochin dachi, anche da vicino, frollo regolarmente la gamba davanti (con tanto di lamentele finali ). Il calcio generalmente è più veloce rispetto all'azione di indietreggiare, per questo ritengo che sochin dachi è buono per stare fuori -> entrare -> ma poi subito uscire, non per aspettare e poi correre ai ripari. A distanza di duello (kumite dachi) ritengo più funzionale la guardia tipo quella descritta da Kitsune.
Ovviamente non è solo un'esperienza mia ma credo che molti potranno confermarla. E' anche uno dei motivi della sconfitta di Machida quando ha perso, aveva una coscia viola se ricordate alla fine di uno dei due.
Soprattutto, vista la necessaria mobilità e la fatica che comporta questa strategia (che secondo me non è proprio JKA puro, ma una commistione con il kumite moderno), bisogna assolutamente proteggere le gambe. Se non è possibile allora meglio usare un'altra strategia IMHO.

Machida, ma non solo lui, insegna una cosa che "non dovrebbe" aver bisogno di essere insegnata.
Ovvero che, per avere l'efficacia, la funzionalità e tutte quelle cose che si vanno cercando nella pratica, occorre farsi il culo, non nascondersi dietro alibi e miti, capire e imparare il più possibile, darci dentro, non escludere nessuna eventualità (lui lotta pure) e non farsi troppe pippe mentali.
Purtroppo, per mille ragioni, quella necessità c'è.
Machida e mille altri come lui, in svariate discipline e AM, dovrebbe essere (è purtroppo non pare riuscire ad essere) la migliore risposta alle questioni su quale Arte, la più efficace, quella che funziona, la più forte e cagate varie al seguito.
Per quanto riguarda la guardia.
Ad un pincipiante la insegnerei mutuandola dalle posizioni armate, come con la nanginata, perchè lo Shotokan trae una base molto forte dall'uso delle armi per lo sviluppo di colpi e strategie.
Quindi la mano avanzata e quella arretrata, come se impugnasse l'arma, la copertura di aree del corpo, la postura  non totalmente frontale, il Kamae.
Ma quella la trovo solo una impostazione di base, poi occorre vedere le stesse cose aprendo le mani, cambiando guardia.
A seguire gli farei fare un lavoro su una guardia più chiusa e pugilistica, per le brevi distanze, con la schiena e le spalle che mutano assetto di conseguenza, con i piedi più vicini fra loro, la spalla che fa il suo lavoro.
Stesso discorso aprendo le mani.
Insomma farei un lavoro per vedere svariate possibilità di guardia, differenti movimenti (finte, entrate e uscite) che mutano il tipo di guardia che ne consegue.
Altro lavoro che farei fare è quello senza guardia, con le mani/braccia che fanno il loro lavoro di copertura solo se e quando serve, per valutare un lavoro sulla strategia e l'atteggiamento.
Ma tutto questo lo terrei come lavoro non basilare, piuttosto come una panoramica, una serie di imbeccate, perchè la guardia, o le guardie che si adottano in combattimento, i movimenti, gli atteggiamenti, le strategie, hanno senso e scopo solo se sono totalmente personali, se chi le usa ci si sente a suo agio, sicuro, tranquillo nella difesa e nell'attacco.
In questo senso, per quello che ne sappiamo, considerata l'estrema soggettività delle sensazioni, uno potrebbe usare la guardia giusta anche tenendo un dito nel naso, se per lui funziona sarà giusta anche quella.
Quindi penso che, a livello di insegnamento, posta una prima base utile più allo svolgimento dei colpi e delle parate, la guardia appartenga a quelle cose che trovi e scopri da te, per come meglio ti vestono addosso, in qualsiasi modo si manifestino con successo.

Grazie.
Io personalmente mi concentrerei prima sulla guardia volgarmente detta "pugilistica" (perchè pugilistica proprio non è) in quanto più neutra, poi approfondirei quell'altra perchè più specialistica.
Naturalmente a livelli avanzati ognuno opterà per una propria personalizzazione, ma mai come in questo caso la tua massima di insegnare prima una regola è pertinente e ci vuole molto rigore.

Poi, ripeto, va bene insegnare non guardie e cose simili, ma prima bisogna sapere come stare in guardia.

Ovviamente Ryujin
Per permettersi il lusso di fare gli spavaldi occorre avere bene acquisito lo "stare in guardia" altrimenti son denti che saltano
Su quale guardia inserire prima in un programma di insegnamento, do preferenza a quella tradizionale semplicemente perchè, se si tratta di un corso di Karate, quella posizione è necessaria per lo studio dei fondamentali, mentre la guardia pugilistica è inseribile una volta acquisita una certa mobilità e autonomia in kumite.
Ma alla cintura Bianca, quando insegni il Mae Geri, lo Tsuki eccetera, lo fai partendo dalla guardia tradizionale di base, mentre se parti da impostazioni avanzate da combattimento, stai sorvolando sull'ortodossia dei fondamentali.

Hitotsu: nulla da dire sulla strategia, sono d'accordo.
Ma per esperienza, una volta che ho imparato a tirare i gedan mawashi geri, a chi tiene sempre la posizione in sochin dachi, anche da vicino, frollo regolarmente la gamba davanti (con tanto di lamentele finali ). Il calcio generalmente è più veloce rispetto all'azione di indietreggiare, per questo ritengo che sochin dachi è buono per stare fuori -> entrare -> ma poi subito uscire, non per aspettare e poi correre ai ripari.

Sì ma infatti è quello che dicevo. A distanza ravvicinata non è possibile mantenere una posizione bassa e ampia, sennò la gamba davanti parte. La tecnica di evasione deve infatti avvenire a prescindere dell'attacco avversario. Entro ed esco. Anche se è da dire che per un esperto kumiteka Shotokan può essere naturale perfino attendere la tecnica per uscire.

Per quanto riguarda la nota che la posizione è lunga è più da kumite moderno, certamente nella jka anni 60/70 nessuno stava così in kumite.
Addirittura i "mostri sacri", vedi ad esempio Tanaka, stava quasi in piedi, per non parlare dei predecessori. Su questo punto si potrebbero dire tante cose, ovvero che anche le caratteristiche fisiche dei combattenti e le loro capacità sono aumentate nel tempo consentendo loro di sfruttare appieno le loro doti, con distanze ancora più lunghe. Ancora negli anni '80, molti sono i combattenti di questo circuito che stanno praticamente "in piedi". Anche perchè non c'è il pericolo del gedan mawashi, ma l'ashi barai è assimilabile come minaccia.
Ricordo comunque che una vecchia tecnica che applicavamo, ed assolutamente vietata ma fatta lo stesso, era proprio quella di fintare un colpo all'interno coscia (o esterno in base alla posizione avversaria), arrivando proprio a colpire in maniera leggera per poi trasformare il calcio in un jodan mawashi. Ed era una cosa che funzionava parecchio per lo shock improvviso del primo colpo.

Machida però non sta nemmeno nella classica posizione Wkf, molto lunga e spesso laterale ed è assimilabile più alla impostazione "old style".

Ronin: questione di punti di vista. Io ad un allievo insegnerei subito un'impostazione più neutra, facilmente assimilabile e che da risultati nell'immediato, e parallelamente inizierei lo studio di strategie più complesse che portano eventualmente frutto più avanti.

Sinceramente non ritengo che il Karate debba iniziare per forza dalla guardia lunga (vedi tutte le scuole che non siano Shotokan).

Hitotsu: bel post. Anch'io credo che l'impostazione delle gambe di machida sia più old style, ma il dinamismo nel movimento (per quanto non saltellato) mi ricorda molto di più le competizioni moderne.
Poi c'è anche il discorso delle mani su, sana abitudine che mancava nei tempi d'oro.

Ronin: questione di punti di vista. Io ad un allievo insegnerei subito un'impostazione più neutra, facilmente assimilabile e che da risultati nell'immediato, e parallelamente inizierei lo studio di strategie più complesse che portano eventualmente frutto più avanti.

Sinceramente non ritengo che il Karate debba iniziare per forza dalla guardia lunga (vedi tutte le scuole che non siano Shotokan).

Pardon, sono io che mi son figurato un corso Shortokan

Io ho l'impressione che la guardia di Machida sia solo apparentemente simile a quella dei ragazzi del video (Shotokan tradizionale).
E' lunga, ma non così bassa. In realtà mi sembra una guardia funzionale per passare da più opzioni a seconda della distanza, pronta per modificarsi velocemente in una guardia pugilistica, se la distanza si accorcia. Mi sembra anche meno stretta per tener conto della possibilità di eventuali ganci.
A me la tradizionale guardia con il braccio arretrato parallelo al suolo non è mai piaciuto molto, già la modificavo ai tempi spesso in kumite, in una versione più simile a quella di Machida.
D'altronde anche nel point sportivo -ho in mente un vecchio libro di Aschieri, che ai tempi avevo etichettato come un abominio sportivo- la guardia era simile a quella di Machida, col braccio arretrato più vicino al viso.
Io parlerei di "Shotokan Machida Ha Ryu".

Sul discorso dell'importanza della guardia (kamae) concordo in pieno con Ryujin: anche Miyamoto Musashi -che lui so conoscere bene- diceva che le varie tecniche di Tachi erano solo il passaggio tra le cinque guardie.

Quote from: Ryujin on November 30, 2011, 12:07:48 pm

Ronin: questione di punti di vista. Io ad un allievo insegnerei subito un'impostazione più neutra, facilmente assimilabile e che da risultati nell'immediato, e parallelamente inizierei lo studio di strategie più complesse che portano eventualmente frutto più avanti.

Sinceramente non ritengo che il Karate debba iniziare per forza dalla guardia lunga (vedi tutte le scuole che non siano Shotokan).

Pardon, sono io che mi son figurato un corso Shortokan

In quel caso allora sono d'accordissimo con te.

Io ho l'impressione che la guardia di Machida sia solo apparentemente simile a quella dei ragazzi del video (Shotokan tradizionale).
E' lunga, ma non così bassa. In realtà mi sembra una guardia funzionale per passare da più opzioni a seconda della distanza, pronta per modificarsi velocemente in una guardia pugilistica, se la distanza si accorcia. Mi sembra anche meno stretta per tener conto della possibilità di eventuali ganci.

Secondo me guardie più lunghe e basse della sua diventano semplicemente impraticabili e dal fine prettamente estetico. Per me la guardia dello Shotokan è quella (mani a parte), diversamente è una guardia Shotokan... sbagliata un po' come le posizioni con le balle che strisciano per terra.
Comunque possiamo intenderci usando il neologismo di Ronin: lo ShoRtokan

A me la tradizionale guardia con il braccio arretrato parallelo al suolo non è mai piaciuto molto, già la modificavo ai tempi spesso in kumite, in una versione più simile a quella di Machida.
D'altronde anche nel point sportivo -ho in mente un vecchio libro di Aschieri, che ai tempi avevo etichettato come un abominio sportivo- la guardia era simile a quella di Machida, col braccio arretrato più vicino al viso.

Saggio Takuan

Io parlerei di "Shotokan Machida Ha Ryu".
Sul discorso dell'importanza della guardia (kamae) concordo in pieno con Ryujin: anche Miyamoto Musashi -che lui so conoscere bene- diceva che le varie tecniche di Tachi erano solo il passaggio tra le cinque guardie.

E' vero

Posso leggere solo brevemente purtroppo, ma state facendo delle bellissime considerazioni.

Rigaurdo alla foto con la guardia di Machida...



Mi pare che sia già in movimento, ma rende bene l'idea. Ottima (ovviamente, direi). 

"Machida è un pagliaccio e un vigliacco, non sa nulla di Karate, le due cagate che fa lo ha imparate dalla videocassetta che mi ha fregato, fino ad ora gli è andata bene, ma prima o poi lo becco e lo rompo tutto di mazzate, ma non adesso perchè devo correre a fare merenda"

Daniel Lorusso