Spin off: Approccio alla DP nelle AM

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Offline Giorgia Moralizzatrice

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Spin off: Approccio alla DP nelle AM
« on: November 29, 2011, 10:06:54 am »
+1
Io mi permetterei di aggiungere che il tipo di approccio combia radicalmente l'impostazione di una disciplina per quanto riguarda le posture, le metodologie di allenamento, gli aspetti strategici e tattici.

Questo però meriterebbe un thread a parte. :)

Per esempio un'opinione ampiamente condivisa sia che "arte marziale" non sia automaticamente anche "difesa personale". Anche questo coincide col discorso che fai...

« Last Edit: November 29, 2011, 11:49:20 am by giorgia (Zia Illusa) »
I requisiti per una discussione sono onestà intellettuale e una mente aperta, senza questi nessun confronto è possibile

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Offline steno

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Re:Spin off: Approccio alla DP nelle AM
« Reply #1 on: November 29, 2011, 11:42:04 am »
0
SPINOFFO IO 8)

La questione potrebbe essere complessa, ma non di certo campata in aria.
Se vediamo la postura dei garateki, li vediamo in una guardia esageratamente sagittale, tanto non puoi colpire dietro, il regolamento lo vieta...
Peccato che i miei mawashi non conoscano il regolamento XD e potri continuare, ma ci siamo capiti.
la fijlkam è alla frutta

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Offline Jack Burton

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Re:Spin off: Approccio alla DP nelle AM
« Reply #2 on: November 29, 2011, 11:43:51 am »
+1
Piu che dire che sono d'accordo non saprei che aggiungere..
Quello che che faccio io ad es. non e' nato assolutamente per la DP nel senso odierno del termine..a me personalmente non e' un discorso che interessa ma suppondo che possa "anche essere usato per" pur non essendo sicuramente ottimizzato in tal senso.
D'altra parte anche un martello pio' "anche essere usato per" la difesa personale pur non essendo nato per quello...

Jack
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Offline Darth Dorgius

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Re:Spin off: Approccio alla DP nelle AM
« Reply #3 on: November 29, 2011, 11:46:17 am »
0
Quello che che faccio io ad es. non e' nato assolutamente per la DP nel senso odierno del termine..a me personalmente non e' un discorso che interessa ma suppondo che possa "anche essere usato per" pur non essendo sicuramente ottimizzato in tal senso.

Si... Pure quello che faccio io non è nato per la DP - e pure a me è un discorso che non interessa più di tanto (almeno per il momento).

Quindi non saprei esattamente cosa modificare per entrare in quest'ottica. :)
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Offline Sunny K

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Re:Spin off: Approccio alla DP nelle AM
« Reply #4 on: November 29, 2011, 12:08:31 pm »
+3
Perchè ossessionarsi con l'autodifesa quando esiste l'eteroaggressione?
Peace, Unity, Brotherhood.


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Offline nicola

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Re:Spin off: Approccio alla DP nelle AM
« Reply #5 on: November 29, 2011, 12:10:54 pm »
+6
Io credo che si debba dare a cesare quel che è di cesare: leggendo la sezione DP e gli interventi di alcuni (John in primis), ritengo che tanto del lavoro di difesa personale stia in aspetti che nelle AM non sono contemplati (o non hanno grossa importanza), vale a dire cose come la prevenzione, l'analisi di situazioni reali, la presenza di ostacoli allo svilupparsi di un certo tipo di combattimento, la gestione dello stress, le tecniche per evitare il degenerare di una situazione potenzialmente molto pericolosa, etc.
E questo lo dice una persona che per sua stessa ammissione ha sempre detto che non "crede" nella dp (io). E che molto probabilmente dice questo perché (me lo fece notare proprio John quando descrissi tempo fa una situazione che mi capitò) naturalmente è portato a fare un certo tipo di analisi e inconsciamente sapere già più o meno come fare (si spera).
Ma un conto è dire di aver alcune qualità, un conto è una persona che le studia costantemente.

Però ci tenevo a dire un'altra cosa, che mi è capitato di dire anche sabato scorso durante la consueta lezione di jkd (era presente anche Happosai, che può confermare).
Vale a dire l'importanza dello sparring, che è (o dovrebbe) essere un elemento importante dell'arte marziale.
A che serve fare sparring ai fini della dp? In fondo in strada mica ci si affronta tipo duello o ring, no? Mica si combatte per 10 minuti?
E' vero, però lo sparring ha una caratteristica: proprio perché di norma dura un tot di tempo notevolmente più lungo rispetto a uno scontro reale, e vede 2 opponenti che cercano in tutti i modi di prevalere e si ostacolano a vicenda, ricrea una casistica molto ampia di situazioni differenti, alcune delle quali potrebbero capitare, sia per distanza, che per posizione, che per uso dei colpi, che per difficoltà, che per impatti.
Ci mancherebbe, è sempre una simulazione non esaustiva e limitata a 2 persone che si fronteggiano (non ci sono tavolini, muri, persone, impedimenti fisici, anche se sono elementi che comunque si potrebbero simulare), però se suddividiamo idealmente uno sparring di 7-8 minuti in micro-momenti, tanti di questi potrebbero rappresentare una situazione di attacco o difesa che potrebbero capitare.
Di sicuro, aldilà delle caratteristiche intrinseche della mia arte, preferisco questo al praticare e vedere le solite scenette in cui c'è un ipotetico aggressore che parte da lontano, da fermo, con gesti caricatissimi ed eclatanti, con già preconfezionata l'idea di stopparsi e rimanere in balia del contrattacco non appena viene portato.
"Dalla morte in pianura, proteggici, o Signore" (J. Kukuczka, alpinista)

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Offline Ebony Girls Lover

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Re:Spin off: Approccio alla DP nelle AM
« Reply #6 on: November 29, 2011, 12:31:56 pm »
0
Però ci tenevo a dire un'altra cosa, che mi è capitato di dire anche sabato scorso durante la consueta lezione di jkd (era presente anche Happosai, che può confermare).
Vale a dire l'importanza dello sparring, che è (o dovrebbe) essere un elemento importante dell'arte marziale.
A che serve fare sparring ai fini della dp? In fondo in strada mica ci si affronta tipo duello o ring, no? Mica si combatte per 10 minuti?
E' vero, però lo sparring ha una caratteristica: proprio perché di norma dura un tot di tempo notevolmente più lungo rispetto a uno scontro reale, e vede 2 opponenti che cercano in tutti i modi di prevalere e si ostacolano a vicenda, ricrea una casistica molto ampia di situazioni differenti, alcune delle quali potrebbero capitare, sia per distanza, che per posizione, che per uso dei colpi, che per difficoltà, che per impatti.
Ci mancherebbe, è sempre una simulazione non esaustiva e limitata a 2 persone che si fronteggiano (non ci sono tavolini, muri, persone, impedimenti fisici, anche se sono elementi che comunque si potrebbero simulare), però se suddividiamo idealmente uno sparring di 7-8 minuti in micro-momenti, tanti di questi potrebbero rappresentare una situazione di attacco o difesa che potrebbero capitare.
Di sicuro, aldilà delle caratteristiche intrinseche della mia arte, preferisco questo al praticare e vedere le solite scenette in cui c'è un ipotetico aggressore che parte da lontano, da fermo, con gesti caricatissimi ed eclatanti, con già preconfezionata l'idea di stopparsi e rimanere in balia del contrattacco non appena viene portato.

Bella Nicola soprattutto quest'ultima parte.
Io ci tengo a dire che le am non per forza insegnano la dp.
Parto da un mio modo personale di vedere la dp,cioè per me la dp non é solo contro una o più persone,ma dato che difesa personale vuol dire difendere se stessi per come la vedo io rispettare la segnaletica stradale é dp,rispettarele norme antinfortunistiche é dp,ecc...sò bene che il mio pensiero non é condiviso da tutti ma per me é così.
Preferirei dire in questo caso difasa personale da attacchi/aggressioni da parte di terzi(persone).
Altra questione non tutte le discipline sono nate per la dp,alcune sono nate da contesti ritualizzati quali il duello,altre sono nate per un contesto militare ecc...
Che poi una persona ha metabolizzato così bene delle movenze ecc...che in caso di aggressione gli escono fuori bene buon per lui.
Su rriatu a San Francisco/nun sapendo come agiscu/cu nu vecchiu camburrista/m'aggiu misu a pazziar./Pazziando e pazziando/di curtellu e di bastone/per sfregiar stu carognone/che tradisce la società./Mo si presenta nu picciottellu/culla coppola de sgarru/esci fore maresciallo/ca la faccie taggiu sfregiar./Mo se presenta nu capuposto/culla coppola de sgarru/co nu bastoncinu a manu/cinque lire tu m'ai dar./Cinque lire ieu nun le tegnu/cinque lire nu tel le do/si picciottu de prtima uscita/nu ppartieni alla società./Società cunsegna é bona/di curtellu e di bastone/per sfre

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Wa No Seishin

Re:Spin off: Approccio alla DP nelle AM
« Reply #7 on: November 29, 2011, 12:45:08 pm »
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Io ci tengo a dire che le am non per forza insegnano la dp.

Qualcuno mi fa il nome di una AM in cui si studiano "le situazioni" della DP?

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Offline Ebony Girls Lover

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Re:Spin off: Approccio alla DP nelle AM
« Reply #8 on: November 29, 2011, 12:53:07 pm »
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Io ci tengo a dire che le am non per forza insegnano la dp.

Qualcuno mi fa il nome di una AM in cui si studiano "le situazioni" della DP?

Ci sono maestri che ingannano persone dicendo che con l'arte dei cincillà coreani e dei conigli saltellanti insegnano la super vera dp in 5 lezioni.
Su rriatu a San Francisco/nun sapendo come agiscu/cu nu vecchiu camburrista/m'aggiu misu a pazziar./Pazziando e pazziando/di curtellu e di bastone/per sfregiar stu carognone/che tradisce la società./Mo si presenta nu picciottellu/culla coppola de sgarru/esci fore maresciallo/ca la faccie taggiu sfregiar./Mo se presenta nu capuposto/culla coppola de sgarru/co nu bastoncinu a manu/cinque lire tu m'ai dar./Cinque lire ieu nun le tegnu/cinque lire nu tel le do/si picciottu de prtima uscita/nu ppartieni alla società./Società cunsegna é bona/di curtellu e di bastone/per sfre

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Wa No Seishin

Re:Spin off: Approccio alla DP nelle AM
« Reply #9 on: November 29, 2011, 12:59:12 pm »
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Si, ok.

La domanda rimane.

(P.S. ho tolto il tuo nick dalla citazione proprio perché non ce l'avevo con te. E' una curiosità che spero qualche "tradizionalista" possa togliermi).


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Offline Ragnaz

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Re:Spin off: Approccio alla DP nelle AM
« Reply #10 on: November 29, 2011, 13:49:26 pm »
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Nelle AM "tradizionali" non mi risulta che si studino delle specifiche situazioni di DP... di sicuro non nel karate (shotokan), non nella maggior parte degli stili di kungfu... non credo manco nel teakwondo o simili... noi ai tempi del kenpo le studiavamo, ma il "nostro" stile si era già comunque "modernizzato" per adattarsi ai tempi odierni e alle odierne esigenze, anche se per certi aspetti era rimasto "tradizionale".
Ragnaz - alias Luca


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Offline Diego

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Re:Spin off: Approccio alla DP nelle AM
« Reply #11 on: November 29, 2011, 13:58:30 pm »
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Un grosso fattore di confusione soprattutto tra praticanti di am è a mio parere la programmazione tecnica. Come normalmente fa un'azienda in ottica di dp è necessario avere in mente i risultati a breve, medio e lungo periodo.
Calcolando le 2-3 misere sessioni settimanali che di norma hanno i corsi , approssimando in eccesso intendo per breve periodo dalle prime settimane fino ai 9-12 mesi, per lungo periodo sopra i 4-5 anni, medio il periodo intermedio su ipotetico allievo tabula rasa, senza precedenti in altre discipline.   

Per i miei compagni e per me era chiaro, perchè esplicitamente dichiarato, di praticare un'am, il cui corso aveva una didattica orientata prevalentemente su risultati a medio-lungo termine. Le applicazioni mostrate erano quasi solo un pretesto per allenare movimenti semplici  e flessibili, con l'obiettivo di imparare a metabolizzarli, adattarli  e in base a concetti piuttosto universali abituarsi a improvvisare con criterio.

Negli ultimi 8 gg in cui ho ricominciato a bazzicare una palestra con un corso focalizzato sulla dp in 9 ore di pratica (compreso un seminario di 4 ore dove quindi c'era una maggiore variazione di applicazioni, in questo caso era intese come letterali e non come un modo per allenare altro) in onestà ho visto solo una posizione transitoria a terra che mi era nuova, l'avevo vista probabilmente su yt ma non avendola mai allenata non posso considerare di averla vista. Per il resto era tutto repertorio già visto con differenzepoco percettibili.

Provando pure un paio di volte un esercizio che chiamano girello (mi pare di aver letto in passato il nome anche da Gargoyle e non ho capito se corrisponde ai pressure tests del CKM)  dopo un po' di disorientamento e piegamenti non ho trovato  grosse differenze. Per onestà nel kali me lo facevano fare un po' diversamente, nel senso che più che attacchi da strangolamenti e prese varie (sono cmq all'inizio io per la disciplina quindi il repertorio presumo sia limitato per quello) glli attacchi erano prevalentemente colpi (mani nude, olisi, coltello o misto a seconda dello studio precedente della lezione), la reazione non era codificata e rimaneva sempre il cercare di mantenere l'ottica della gestione dello spazio e degli altri, come se gli attacchi a ripetizione simulassero l'arrivo del amico/rinforzo/palo del primo. 

A parte la frustrazione della perdita di forma fisica e abitudine/attitudine, la quintalata di ruggine data dall'inattività che giudico io su me stesso, quel che per carattere e per mia personale anarchia marziale, è la schematizzazione rigida che sopporto poco io. Mi pesa l'impostazione letterale delle applicazioni, proprio la sequenza e la combinazione da seguire ma capisco che è un problema mio di forma mentis anomala.
Per onestà intellettuale devo ammettere che per i risultati in termini brevi, ma non necessariamente solo quelli, bene o male la schematizzazione è preferibile. Su larga scala funziona meglio che le indicazioni generiche che preferisco io (cerco di sforzarmi in funzione del baricentro mio e altrui, di far un quadro d'insieme,  di far partire i movimenti dai piedi, su una liberazione mi interessa l'angolo per avere una leva  meccanica favorevole, etc più che obbligarmi a una sceneggiatura precisa), è colpa mia se sono una testa di casco e sono solo l'eccezione che conferma la regola.
Poi in questo momento, ho la priorità più che la disciplina di riprendere ad allenarmi, un ambiente amichevole senza invasati, ho l'astinenza da squilibrato di giocare in sicurezza con gente che mi mette le mani  addosso e mi faccio andar bene le cose così!

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Offline The Spartan

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Re:Spin off: Approccio alla DP nelle AM
« Reply #12 on: November 29, 2011, 14:02:25 pm »
+3
Partiamo da una delle perle più belle che la frequentazione del forum ci ha regalato...ovviamente absit iniuria verbis.
"Il karate è come la thai perchè anche nel karate ci sono le gomitate".
Dall'essere d'accordo o meno con questa frase dovrebbero discendere conseguenze ineluttabili relative al thread.
YOU WANT SOME?COME GET SOME!
www.spartan-academy.jimdo.com

                      RISE TO THE CHALLENGE!


"Ho tutto il giorno libero!"


The Guy - P.K. & Chris...rustici compari.

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Offline steno

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Re:Spin off: Approccio alla DP nelle AM
« Reply #13 on: November 29, 2011, 14:03:31 pm »
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Io ci tengo a dire che le am non per forza insegnano la dp.

Qualcuno mi fa il nome di una AM in cui si studiano "le situazioni" della DP?
Nelle AM "tradizionali" non mi risulta che si studino delle specifiche situazioni di DP... di sicuro non nel karate (shotokan), non nella maggior parte degli stili di kungfu... non credo manco nel teakwondo o simili... noi ai tempi del kenpo le studiavamo, ma il "nostro" stile si era già comunque "modernizzato" per adattarsi ai tempi odierni e alle odierne esigenze, anche se per certi aspetti era rimasto "tradizionale".

Venerdi sera, ho imbastito una lezione sul controllo emozionale, propedeutica al controllo del panico, insegno karate GOJU, quindi come vedi, non è l'arte, bensì il maestro, millesima volta che lo dico.
Venerdì prossimo, faremo anche difesa DAL suolo contro aggressore, anche questa è DP, eppure insegno (come sempre) karate goju.
la fijlkam è alla frutta

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Wa No Seishin

Re:Spin off: Approccio alla DP nelle AM
« Reply #14 on: November 29, 2011, 14:06:41 pm »
+1
Anch'io a fine lezione ho messo i pressure test, e da prima che iniziassi con la lotta libera e col BJJ organizzo tornei di submission coi miei allievi.

Ma non mi sogno di dire che l'Aikido è DP...