Perche' le tecniche mortali non funzionano.

C'è un errore di fondo, secondo me, nella trattazione di questo 3d.

E non è un errore di chi ha scritto, ma è proprio un concetto che quasi tutti danno per scontato e che in realtà andrebbe rivisto:

E' vero che tanti anni fa andavano in guerra, e che provavano le cose sul campo in maniera terminale.

Ma ci andavano armati.

Non facevano a botte.

Nessuno qui se la sente di scrivere che un colpo di gladio romano o di katana giapponese o di lancia cinese sia less than lethal se non allenato continuamente a pieno contatto.

Qualsiasi babbeo esaurito per la sigla delle veline per due sere di fila coi pantaloni e senza minigonna, può prendere un normale coltello da cucina e fare una carneficina fra i suoi coinquilini.  (Chi non ci ha mai pensato scriva ^'V'^ 4 President )

Quello che sfugge è che, oggi come ieri, la maggior parte dei sistemi di combattimento a mani nude erano intesi come sfida sportiva, lotta, gioco.

In guerra poteva capitare di rimanere disarmati, ma a quel punto lo scopo non era quello di legare a se l'avversario e finirlo, quanto quello di creare una distanza e raccogliere un oggetto o arma.

Per cui, benché in arti marziali moderne i cui fondatori godono di foto in bianco e nero e che si sono sviluppate quando già si usavano i fucili, si dica che i colpi sono mortali, e che questi si siano affilati nel corso di molte sanguinose battaglie, stiamo parlando di molto poco. Come sostanza.

Questo parlando di colpi e non di strangolamenti della lotta, che pur essendo sportiva prevede proprio lo strangolamento o il soffocamento per far desistere l'avversario.

Comunque eviterei di strangolare un nemico per 20 secondi nel mezzo della mischia di una battaglia con altra gente armata che mi punta.

In Cina si parla tanto di colpi letali, ma se è per questo si parla anche di lanci di bolle di energia. Esercizi di ispirazione animale nati per sgranchirsi le ossa durante le lunghe sessioni di meditazione, diventati poi stili per sfide d'abilità simili a giocoleria acrobatica, ben poco hanno a che vedere con il concetto animale "colpisci gli occhi-mordi la gola", questo senza nulla togliere all'efficacia delle loro lance, spade, frecce usate in battaglia.


In Giappone, per sfruttare la debolezza delle giunture in stoffa delle armature si è sviluppato un sistema di leve dolce, che accompagna i colpi dell'altro, e che può terminare nella rottura dell'arto (oggi si usano per "controllare"), ma lo scopo delle tecniche più belliche è difendersi da un colpo e prendere tempo per prendere un'arma, non terminare.

Nelle tecniche più sportive, per paradosso, si può finire per strangolare... ma non è cosa da fare in mezzo alla mischia.

Ovvio che poi, se come in certi tempi e latitudini non si usano protezioni e ci sono poche regole, un combattimento a mani nude può essere certamente letale, si può cadere per un pugno e sbattere la testa, ci si può far sfondare la testa a calci o pugni, la cassa toracica, ecc

Ma queste morti accidentali sono ben lontane dal dire che le tecniche letali a mani nude si siano sviluppate e forgiate attraverso mille battaglie.

Escludendo infatti l'ultimo secolo, la parte a mani nude delle AAMM era un di più, una piccola parte dell'addestramento peraltro fondata sugli stessi schemi motori già padroneggiati con le armi.

Ci sarebbe molto da aggiungere e da discutere, ma mi sto dilungando, volevo solo focalizzare il concetto.

Aivia sono d'accordo su tutto tranne su un punto.

Questo é il punto in cui sono in disaccordo.

In guerra poteva capitare di rimanere disarmati, ma a quel punto lo scopo non era quello di legare a se l'avversario e finirlo, quanto quello di creare una distanza e raccogliere un oggetto o arma.

Io parlo per l'occidente,ma penso che anch e in oriente sia a grandi linee la stessa cosa.
Da noi(occidente)se si rimaneva disarmati nel corso dci una battaglia o di una mischia non avevi il tempo per di creare distanze e andare a raccogliere altre armi.
Di conseguenza si inseganava la lotta corpo a corpo ma con tecniche altemente finalizzanti e operartive per quel dato periodo storico.
Ad esedmpio le percussioni avevano un ruolo molto secondario mentre la lotta corpo a corpo con leve articolari agli arti e al collo e le proiezioni avevano un ruolo preponderante.
Questo perché un nemico con un arto rotto non  rappresenta più una minaccia allora li si mi sono creato lo spazio per cercare di fuggire o recuperare un'arma che si trova per terra.
Poi bisogna contare che non avevano mai solo un'arma ma potevano contare su altre armi d'appoggio nel caso l'arma principale veniva persa.
Ma qui il discorso andrebbe ot e mi fermo.

Le tecniche mortali (ma preferirei chiamarle "invalidanti") è chiaro che ci sono.
Se è vero che una buona posizione di guardia le rende praticamente inutili, è anche vero che tutti, dai superprofessionisti in giù quando combattono tendono a perdere le forma, quindi le occasioni si possono presentare. Se poi c'è il pistolotto per strada che si fa tirare il calcio nei maroni, direi che non è un grosso pericolo.

Sono d'accordo invece che tali tecniche non basta mimarle e soprattutto credo che un AM che si rispetti non può basarsi su tali "trucchetti", che semmai sono un complemento.
La vera efficacia si misura in ben altri modi.

Riguardo agli scrupoli, se la prevenzione è fallita e se quindi la situazione richiede che si passi ai fatti (quindi minaccia grave e inevitabile), non c'è scrupolo che tenga, esiste solo la neutralizzazione della minaccia.

Che discorso incasinato!!!
Credo ci sia troppa leggenda e troppa fantasia attorno al tema dei cosidetti "colpi mortali".
Nella realtà, la cronaca ci ha più volte raccontato di colpi "a casaccio" divenuti "mortali" perchè la vittima era deceduta.
I fattori sono molti, quello che trovo sciocco è creare la "categoria", perchè anche un pugno allo sterno o alla bocca dello stomaco può essere letale, dipende da chi lo tira, da chi lo subisce, dalla forma fisica di entrambi, dal momento in cui impatta, se in contrazione o meno, da molti fattori, alcuni dei quali possono essere studiati, come il timing o il condizionamento, l'assetto o la postura, mentre altri sono decisamente meno canalizzabili in una routine.
Il taglio della mano sul collo, una specie di Totem del karateka, lo Shuto che uccide.........ovviamente ripetendo tutte le condizioni necessarie, con l'aggiunta di una mano allenata e abituata a colpire, perchè occorre shokkare la giugulare, le vie respiratorie, i fasci nervosi e le vertebre cervicali, mica un giochetto da chiunque.
Se poi vogliamo dire che, Nukite alla gola, con tutti i crismi del caso e già citati, è letale, beh diciamo una cosa abbastanza ovvia, come è evidente che sia letale rompere le tempie, come può esserlo sfondare uno sterno, rompere le fluttuanti e mandarle nei polmoni, o in organi la vicino, ma mica sono cose da film, è solo anatomia.
Il punto è riuscire a portare quei colpi, sapendo come e quando farlo (c'è chi pensa di poter combattere a suon di Shuto e Nukite  ) allenare le mani, irrobustirle, fare un sacco di lavoro su tutte le caratteristiche necessarie, mica facile.
Ma perdersi in queste cose lo trovo aleatorio, perchè poi anche il pugno sul naso, talvolta, può avere effetti letali, così come sulla punta del mento, se la torsione della testa è eccessiva.....
Insomma, molti colpi possono essere mortali come anche no, perdersi nella ricerca del colpo mortale di sicuro è una perdita di tempo, perchè il tizio scheletrico sui 50 kg subirà effetti anche letali da un certo tipo di colpi, ma suo fratello di 110 kg roccioso e incazzato, magari nemmeno si accorge di quegli stessi colpi.
Ma ancora di più, lo stesso colpo, alla stessa persona, dato una volta mentre lo vede arrivare, quando contrae i muscoli espirando, avrà un effetto diametralmente opposto a quando dovesse arrivare inaspettato, in fase di inspirazione.
Chiunque combatta sà bene come lo stesso identico pugno, preso a inizio match da freschi e in forze, non faccia gli stessi danni che fa dopo 10 round, col fiatone e le gambe che cedono.
Gli insegnanti seri di Kyusho, spiegano sempre che non si tratta di scienza esatta, che a volte non funziona, che dipende dalla sensibilità e dalla morfologia di Uke.
Beh dico, se è così per il Kyusho, che di questo tema fa la sua base fondante, quale senso ha perdersi nella questione "ricerca dei colpi mortali" per tutti gli altri?

Quoto tutto. 

Avevo trovato molto chiara e sensata la spiegazione data da BibeRonin al raduno della sezione Karate.
Lui le considerava "tecniche da esecuzione", da usare quando si ha già sottomesso l'avversario, oppure quando lo si ha portato in posizioni tali da scoprire alcuni punti, oppure infine per finirlo. Insomma tecniche da casi-limite, sicuramente non il centro dell'arte marziale o una manifestazione della sua efficacia.

Di alcuni stili cinesi io poi adoro quelle tecniche apparentemente grossolane, tipo i manrovesci o le manate, in cui ti interessa di entrare con tutto il peso del corpo, con un'intenzione aggressiva e non importa assolutamente se colpisci con la spalla, il gomito, l'avambraccio, il palmo oppure le dita. L'importante è entrare, sfondare la guardia e l'avversario. Preferisco questo genere di tecniche, pochissime, semplici e da allenare ripetutamente sia con colpitori che in combattimento con i compagni, piuttosto che mille tecniche differenti e iperspecializzate con infinite variazioni delle forme delle mani per colpire i vari punti vitali. Lì si rischia solo di diventare cervellotici...  

Questo é il punto in cui sono in disaccordo.

Quote from: ^'V'^ on November 30, 2011, 22:51:28 pm

In guerra poteva capitare di rimanere disarmati, ma a quel punto lo scopo non era quello di legare a se l'avversario e finirlo, quanto quello di creare una distanza e raccogliere un oggetto o arma.

Io parlo per l'occidente,ma penso che anch e in oriente sia a grandi linee la stessa cosa.
Da noi(occidente)se si rimaneva disarmati nel corso dci una battaglia o di una mischia non avevi il tempo per di creare distanze e andare a raccogliere altre armi.
Di conseguenza si inseganava la lotta corpo a corpo ma con tecniche altemente finalizzanti e operartive per quel dato periodo storico.
Ad esedmpio le percussioni avevano un ruolo molto secondario mentre la lotta corpo a corpo con leve articolari agli arti e al collo e le proiezioni avevano un ruolo preponderante.
Questo perché un nemico con un arto rotto non  rappresenta più una minaccia allora li si mi sono creato lo spazio per cercare di fuggire o recuperare un'arma che si trova per terra.
Poi bisogna contare che non avevano mai solo un'arma ma potevano contare su altre armi d'appoggio nel caso l'arma principale veniva persa.
Ma qui il discorso andrebbe ot e mi fermo.

Mi ero espresso male, l'immagine che avevo in mente mentre scrivevo era proprio quella di rompere un braccio evitando un colpo per creare l'opportunità di prendere l'arma di back up o prenderne una da terra, da un morto.

Quindi perfetta la lotta, ma non nel senso di portare avanti la lotta perché intorno ci sono gli altri armati, e arrivano.

Avevo trovato molto chiara e sensata la spiegazione data da BibeRonin al raduno della sezione Karate.
Lui le considerava "tecniche da esecuzione", da usare quando si ha già sottomesso l'avversario, oppure quando lo si ha portato in posizioni tali da scoprire alcuni punti, oppure infine per finirlo. Insomma tecniche da casi-limite, sicuramente non il centro dell'arte marziale o una manifestazione della sua efficacia.

Di alcuni stili cinesi io poi adoro quelle tecniche apparentemente grossolane, tipo i manrovesci o le manate, in cui ti interessa di entrare con tutto il peso del corpo, con un'intenzione aggressiva e non importa assolutamente se colpisci con la spalla, il gomito, l'avambraccio, il palmo oppure le dita. L'importante è entrare, sfondare la guardia e l'avversario. Preferisco questo genere di tecniche, pochissime, semplici e da allenare ripetutamente sia con colpitori che in combattimento con i compagni, piuttosto che mille tecniche differenti e iperspecializzate con infinite variazioni delle forme delle mani per colpire i vari punti vitali. Lì si rischia solo di diventare cervellotici...

Grazie della stima
Si in effetti la vedo proprio così, ma non solo per un problema di oggettiva difficoltà nell'esecuzione, più che altro per una questione di prudenza, di cervello acceso eccetera, perchè preferisco averti inoffensivo o quasi se voglio colpire in un certo modo e in certi punti, sia che voglia "giustiziarti", sia che ti usi per impressionare altri potenziali nemici, ma ancora di più perchè, laddove si dovesse ammazzare qualcuno, è sempre meglio rispondere, almeno a se stessi, di scelte coscienti, non di tristi fatalità.
Quindi "l'esecuzione" del nemico, ammesso di volerla concepire (e ci sarebbe molto da dire sulla capacità psicologica di farlo) deve essere una scelta senziente e consapevole.
Poi, posto che ribadisco la estrema pericolosità di qualsiasi colpo, a seconda del momento e di altre variabili, c'è sempre il problema di colpire con precisione estrema, perfetta scelta tecnica e di tempo, perfetta esecuzione, aree assai piccole, tutte cose che poco si sposano con la concitazione di uno scontro.
Va da sè che certi colpi, certe tecniche, richiedano un abbassamento del tasso di adrenalina, una certa tranquillità attorno, la possibilità di inquadrare il bersaglio, caricare bene il colpo, colpire nel più efficiente dei modi.
L'idea di poter "combattere" alla Kenshiro, è romantica e divertente, ma se poi uno se ne convince per davvero può essere davvero autolesionistico.

Topic interessante, ho letto tante buone riflessioni; mi accodo a quotare ^'V'^ ma pure Takuan e BibeRonin. 

Solo, penso che ci voglia una precisazione. E' stato detto da molti che si tratta di colpi che funzionano solo su avversari presi di sorpesa o piuttosto sprovveduti; tutto vero, ma c'è anche da fare un'altra considerazione. Secondo me non si tratta di tecniche che possanon essere usate attaccando per primi. Sulla base delle mie conoscenze di karate, ma penso in molte am orientali, si può trovare la coppia parata-colpo. Dove la parata[1] non è da intendersi esattamente come nella scherma o in alcuni sdc. Parare è creare un'occasione per portare una così detta "tecnica mortale" (io preferisco dire "colpo risolutivo"). Che non è certo una cosa facile! Molti si lamentano che le parate delle arti marziali raramente funzionano, molti dicono "solo contro gli stupidi o chi non ha mai tirato un colpo in vita sua"; si è visto che la parata è spesso più lenta del colpo che dovrebbe parare, eccetera...A questo punto, mi chiedo sempre: ma perché ce ne meravigliamo? Se parare significa creare l'occasione per portare un colpo risolutivo, allora riuscire a fare una buona parata significa vincere lo scontro. Semplice. E allora è ovvio che siano cose che funzionano, come è stato detto, solo se l'avversario è nettamente inferiore o colto alla sprovvista! Quando affrontiamo una persona pronta e competente circa quanto noi dobbiamo dimenticarci dei colpi risolutivi; come tutti sanno in questi frangenti la semplicità paga bene.

Tirando le somme del discorso e tenendo buone molte cose che avete già detto, faccio una riflessione. Le tecniche mortali funzionano quando il nostro avversario è inferiore a noi. Allora a cosa servono? A questo punto non bastano le tecniche "semplici", che però funzionano pure negli scontri ad armi pari? Certo, ma le tecniche "semplici" sono quelle che non danno la certezza di concludere con esse lo scontro. (Per non essere frainteso, dico che se un pugno, ad esempio un montante, è tirato a piena potenza, caricando in modo ampio, anche aprendo la guardia, ecc...non è affatto una tecnica semplice, ma diventa un colpo risolutivo a tutti gli effetti[2]) Ma ci sono, oggi e in passato, circostanze in cui si vuole essere sicuri del risultato e si vuole arrivare alla conclusione in breve tempo, anche se il nostro avversario non è particolarmente impegnativo. A questo servono le tecniche mortali.

Sono stato prolisso, ma spero di essere stato chiaro 

1.	ripeto, sto parlando avendo in mente il karate, magari non è così nel kung fu o altro!
2.	qui sono d'accordo con Dorje, che quoto!

Io non credo che l'inferiorità dell'avversario sia una condizione necessaria, credo piuttosto che sia "intelligente" occuparsi di certe "finezze" quando l'avversario è in "inferiorità".
Ci sono più modi per ammazzare uno, anche grosso e cattivo, a mani nude, non è quello il punto, i gai nascono se non ci si è preoccupati di avere le giuste condizioni per farlo.
In particolar modo con uno grosso e cattivo, se non sono perfettamente efficiente, preciso, tecnico eccetera, sarà probabile fallire lo scopo, cosa che può avere risvolti spiacevolissimi quando il mancato morto è appunto il grosso e catitivo, perchè poi sarà pure furioso....
Per intenderci, io non combatto con Machida a suon di colpi mortali, mica son pirla così tanto, io ci combatto solo se costretto inevitabilmente.....e facendomela pure sotto.
Ma se lo devo ammazzare per forza, non è che lui non possa essere ucciso per via del cognome, muore pure lui come tutti se colpito nel modo e nelle parti giuste, il problema è che per farlo, io ho bisogno di averlo li, in ginocchio, semi esanime, comunque sotto il mio totale controllo, magari dopo una botta in testa con l'estintore, perchè se fallisco il "colpo mortale" quello poi si alza e mi frulla.

Quello che volevo dire, detto in fretta e male, è che queste tecniche lasciano poche chance contro uno che sia sveglio. Non è condizione necessaria che sia uno scarsone, ma per me contro uno bravo è meglio non fare mosse azzardate, o almeno prima di farle io cercherei di stordirlo un po'...e quindi lo faccio rientrare a forza di mazzate nella categoria degli scarsoni su cui certe cose funzionano 

Esattaente

Piccolo appunto al discorsi di Aivia.
Non ho mai visto un soldato,di nessuna epoca,che avesse solamente un'arma.
Persa una,estrai l'altra,persa l'altra game over...e a quel punto se lo merita

Piccolo appunto al discorsi di Aivia.
Non ho mai visto un soldato,di nessuna epoca,che avesse solamente un'arma.
Persa una,estrai l'altra,persa l'altra game over...e a quel punto se lo merita

Perfetto! Quindi il discorso di combattimento a mani nude testato in battaglia passa dall'1% di possibilità allo 0,01% di possibilità.

Appunto.
Il che ci porta a chiederci;a che pro codificare un sistema di combattimento a mani nude?
La risposta a cui arrivo per esclusione è la seguente:a scopo ludico o dimostrativo.
Il significato di "scopo ludico" mi sembra abbastanza evidente di per sé senza aver bisogno di essere spiegato.
Per quanto riguarda lo scopo dimostrativo,ritengo si divida in due parti.
La prima consta nella classica esibizione.
La seconda ha come fine il duello.
In entrambi i casi,sono fortemente presenti delle rudimentali forme di "regole".
A che scopo infatti accettare un duello,se poi ne infrango le regole?
I duelli servivano principalmente per mantere o riconquistare l'onore perduto,o per rimettere il giudizio nelle mani degli dei,come nell'ordalia.
In entrambi i casi,non era nemmeno concepibile l'idea di infrangere il regolamento perchè ci si sarebbe recati un'ulteriore onta,o peggio ancora,si sarebbe cercato di ingannare gli dei.
Per questo motivo trovo fallace l'idea che le AM disarmate siano nate per la guerra.
Per combattere sicuramente.
Ma per la guerra mi sembra un po' azzardato.

Se non dico una colossale boiata la maggior parte delle aa.mm. venne codificata in tempo di pace... o no?