Perche' le tecniche mortali non funzionano.

Bè... di solito, qualsivoglia complessità si crea prima e si riforma dopo.
Durante, si applica solamente.

No no, aspettate! 

La guerra non esaurisce i casi di necessità per difendersi a mani nude. O meglio ancora, voi avete considerato l'ambito di applicazione delle battaglie, delle carneficine. Ma c'è molto di più: risse (in pace e in guerra), combattimento "close quarter",  assassinii, scorribande dei briganti, eccetera...!! Se qualcuno di voi conosce il daito-ryu, quello è un ottimo esempio: molte tecniche dello stile sono pensate per difendersi in una situazione "domestica", quando per esempio si è inginocchiati nella tipica posizione seiza giapponese; idem iaido. E naturalmente ci sono anche i duelli e le esibizioni, come dice West Wind.

Indubbiamente la codifica di uno stile viene effettuata in tempo di pace, quando chi ha maturato sufficiente esperienza ha modo di riflettere e creare lo stile; tali conoscenze verranno poi applicate nella successiva occasione di scontro. Senza andare troppo indietro, per quel poco che so funziona così ancora oggi: ho letto che i metodi di addestramento e le tattiche dell'esercito statunitense in Iraq in parte si basavano sulle esperienze maturate in Vietnam...

PS: quindi è vero questo:

Se non dico una colossale boiata la maggior parte delle aa.mm. venne codificata in tempo di pace... o no?

No no, aspettate! 

La guerra non esaurisce i casi di necessità per difendersi a mani nude. O meglio ancora, voi avete considerato l'ambito di applicazione delle battaglie, delle carneficine. Ma c'è molto di più: risse (in pace e in guerra), combattimento "close quarter",  assassinii, scorribande dei briganti, eccetera...!! Se qualcuno di voi conosce il daito-ryu, quello è un ottimo esempio: molte tecniche dello stile sono pensate per difendersi in una situazione "domestica", quando per esempio si è inginocchiati nella tipica posizione seiza giapponese; idem iaido. E naturalmente ci sono anche i duelli e le esibizioni, come dice West Wind.

Quindi le bande di briganti si affrontavano a mani nude?
Mi viene in mente lo stereotipo dell'irlandese che rompe un boccale in testa ad un altro.
Oppure la classica sediata,luogo comune storico della rissa da pub.
Magari è solo un luogo comune,ma se dovessi trovarmi nella situazione,di certo prenderei la prima cosa che trovo e la userei per colpire.
No aspetta,togliamo il condizionale,è successo e così ho fatto 

Quindi le bande di briganti si affrontavano a mani nude?

No. Ma ho fatto esempi di situazioni in cui di solito non si era armati e preparati come per andare in guerra.

Di conseguenza, non è più lecito dire che persa un'arma ce n'era un'altra da estrarre; non è neppure vero che si combatteva sempre circondati da una massa di guerrieri armati.

Ma oltre a tutto questo, mi viene ancora da pensare alla situazione odierna. Oggigiorno un soldato ha di base fucile, pistola e coltello/baionetta; eppure le tecniche a mani nude vengono ancora insegnate. So bene che si tratta di una parte minimale dell'insegnamento[1], eppure si insegna ancora. E non solo le leve per il discorso che avete fatto prima di creare l'occasione per riprendere un'arma; l'addestramento comprende pure pugni, calci e alcune delle così dette "tecniche mortali".
Se 'sta roba viene insegnata, vuol dire che a qualcuno serve, no?

 

1.	in Italia dipende dalla caserma, ma mediamente è una parte di scarsa importanza

Oggigiorno un soldato ha di base fucile, pistola e coltello/baionetta; eppure le tecniche a mani nude vengono ancora insegnate. So bene che si tratta di una parte minimale dell'insegnamento

In realtà è solo un modo come un altro di fare educazione fisica.
Roba DAVVERO utile e funzionale si insegna solo a livello di FS.

West Wind c'era duelloe duello....

Quote from: West Wind on December 04, 2011, 07:57:13 am

Quindi le bande di briganti si affrontavano a mani nude?

No. Ma ho fatto esempi di situazioni in cui di solito non si era armati e preparati come per andare in guerra.

Di conseguenza, non è più lecito dire che persa un'arma ce n'era un'altra da estrarre; non è neppure vero che si combatteva sempre circondati da una massa di guerrieri armati.

Ma oltre a tutto questo, mi viene ancora da pensare alla situazione odierna. Oggigiorno un soldato ha di base fucile, pistola e coltello/baionetta; eppure le tecniche a mani nude vengono ancora insegnate. So bene che si tratta di una parte minimale dell'insegnamento[1], eppure si insegna ancora. E non solo le leve per il discorso che avete fatto prima di creare l'occasione per riprendere un'arma; l'addestramento comprende pure pugni, calci e alcune delle così dette "tecniche mortali".
Se 'sta roba viene insegnata, vuol dire che a qualcuno serve, no?

 

1.	in Italia dipende dalla caserma, ma mediamente è una parte di scarsa importanza

Se per arma intendi una spada o una lancia ok.
Ma un'arma può essere anche una sedia,un boccale di birra,un coltello,una forchetta,una candela,un sasso,un bastone,una cintura,una penna...
Hai la scelta fra affrontare un avversario disarmato oppure usare un simpatico tizzone da prendere comodamente dal camino.
Cosa scegli?
Per quanto riguarda la parte dell'esercito...bhè,dove finisce la logica inizia l'esercito,specialmente in Italia.
Esistono i carabinieri a cavallo,ed esistono i "trombettisti" chiedo venia ma non conosco il termine tecnico.
Non credo vedremo più una carica a cavallo su un campo di battaglia,oppure un suonatore di tromba aizzare le truppe contro il nemico.
Certe cose sono più folklore e tradizione che praticità,specialmente nelle realtà statali,dove la praticità è estremamente scarsa.

No no, aspettate! 

La guerra non esaurisce i casi di necessità per difendersi a mani nude. O meglio ancora, voi avete considerato l'ambito di applicazione delle battaglie, delle carneficine. Ma c'è molto di più: risse (in pace e in guerra), combattimento "close quarter",  assassinii, scorribande dei briganti, eccetera...!! Se qualcuno di voi conosce il daito-ryu, quello è un ottimo esempio: molte tecniche dello stile sono pensate per difendersi in una situazione "domestica", quando per esempio si è inginocchiati nella tipica posizione seiza giapponese; idem iaido. E naturalmente ci sono anche i duelli e le esibizioni, come dice West Wind.

Indubbiamente la codifica di uno stile viene effettuata in tempo di pace, quando chi ha maturato sufficiente esperienza ha modo di riflettere e creare lo stile; tali conoscenze verranno poi applicate nella successiva occasione di scontro. Senza andare troppo indietro, per quel poco che so funziona così ancora oggi: ho letto che i metodi di addestramento e le tattiche dell'esercito statunitense in Iraq in parte si basavano sulle esperienze maturate in Vietnam...

PS: quindi è vero questo:

Quote from: Rangio UbuntuSelfDefense on December 03, 2011, 21:40:27 pm

Se non dico una colossale boiata la maggior parte delle aa.mm. venne codificata in tempo di pace... o no?

Occorre fare una precisazione.
Le tecniche in Suwariwaza, ossia da posizione inginocchiata, hanno una radice e una motivazione precisa e ben connotata.
Quella posizione era imposta, a chiunque, dal "padrone di casa" che fosse nobile o meno, ogni qualvolta aveva ospiti, per cortesia o per ragioni differenti.
La motivazione era quella per cui, da quella posizione, sarebbe stato scomodo e più difficile aggredire, questo perchè parliamo di tempi in cui la vita valeva davvero poco, si uccideva con estrema semplicità e, in Giappone era consuetudine, si tradiva parecchio, quindi l'agguato, l'omicidio su commissione, a tradimento, erano abbastanza frequenti.
Ovviamente, nasceva nel contempo, la necessità di studiare il modo per difendersi da quella posizione (anche se il padrone di casa stava più sovente seduto che non inginocchiato) studiando tecniche appunto in Suwariwaza, così come per chi aveva in mente di uccidere, dovendo stare inginocchiato, si rafforzava la necessità di studiare modi per farlo anche da quella posizione.
Per cui, quel tipo di studio non centra con questioni di aggressione domestica in senso stretto, semmai centra di più con un formalismo tipico di quel popolo.
Però è vero che il Daito e non solo, studia parecchie situazioni "ordinarie", in spazi stretti, nel vicolo, nel chaos.
Persino nel Karate Shotokan, andando a sbirciare un po più dentro, vediamo che una certa distanza di combattimento, è frutto di una precisa scelta di Gigo Funakoshi, perchè meglio si adattava a lui e perchè semplicemente gli piaceva di più (lui detestava il corpo a corpo) ma le parti a distanza più ravvicinata ci sono, occorre solo approfondirle di più, magari rivolgendosi all'esterno del Karate, ma ci sono.

Se per arma intendi una spada o una lancia ok.
Ma un'arma può essere anche una sedia,un boccale di birra,un coltello,una forchetta,una candela,un sasso,un bastone,una cintura,una penna...
Hai la scelta fra affrontare un avversario disarmato oppure usare un simpatico tizzone da prendere comodamente dal camino.
Cosa scegli?
Per quanto riguarda la parte dell'esercito...bhè,dove finisce la logica inizia l'esercito,specialmente in Italia.
Esistono i carabinieri a cavallo,ed esistono i "trombettisti" chiedo venia ma non conosco il termine tecnico.
Non credo vedremo più una carica a cavallo su un campo di battaglia,oppure un suonatore di tromba aizzare le truppe contro il nemico.
Certe cose sono più folklore e tradizione che praticità,specialmente nelle realtà statali,dove la praticità è estremamente scarsa.

Beh, le tradizioni rendono vive glorie passate, anche se allo stadio attuale una carica di cavalleria fatta di sorpresa, potrebbe eliminare tranquillamente una linea di fuoco... il problema è il ben fatta e la mia immagine romantica della cavalleria.

A questo punto, credo, che valga molto l'adattabilità del praticante e come sà sbrigarsela in modo veloce ed efficace.

Le tecniche in Suwariwaza, ossia da posizione inginocchiata, hanno una radice e una motivazione precisa e ben connotata.
Quella posizione era imposta, a chiunque, dal "padrone di casa" che fosse nobile o meno, ogni qualvolta aveva ospiti, per cortesia o per ragioni differenti.
La motivazione era quella per cui, da quella posizione, sarebbe stato scomodo e più difficile aggredire, questo perchè parliamo di tempi in cui la vita valeva davvero poco, si uccideva con estrema semplicità e, in Giappone era consuetudine, si tradiva parecchio, quindi l'agguato, l'omicidio su commissione, a tradimento, erano abbastanza frequenti.
Ovviamente, nasceva nel contempo, la necessità di studiare il modo per difendersi da quella posizione (anche se il padrone di casa stava più sovente seduto che non inginocchiato) studiando tecniche appunto in Suwariwaza, così come per chi aveva in mente di uccidere, dovendo stare inginocchiato, si rafforzava la necessità di studiare modi per farlo anche da quella posizione.
Per cui, quel tipo di studio non centra con questioni di aggressione domestica in senso stretto, semmai centra di più con un formalismo tipico di quel popolo.
Però è vero che il Daito e non solo, studia parecchie situazioni "ordinarie", in spazi stretti, nel vicolo, nel chaos.
Persino nel Karate Shotokan, andando a sbirciare un po più dentro, vediamo che una certa distanza di combattimento, è frutto di una precisa scelta di Gigo Funakoshi, perchè meglio si adattava a lui e perchè semplicemente gli piaceva di più (lui detestava il corpo a corpo) ma le parti a distanza più ravvicinata ci sono, occorre solo approfondirle di più, magari rivolgendosi all'esterno del Karate, ma ci sono.

In effetti leggevo che la lotta era molto diffusa nel Giappone feudale e che si sviluppò sopratutto come arma di difesa negl'ambienti di palazzo.
Ignoravo il fatto che Fukanoshi preferiva lo striking.

Esistono i carabinieri a cavallo,ed esistono i "trombettisti" chiedo venia ma non conosco il termine tecnico.
Non credo vedremo più una carica a cavallo su un campo di battaglia,oppure un suonatore di tromba aizzare le truppe contro il nemico.
Certe cose sono più folklore e tradizione che praticità,specialmente nelle realtà statali,dove la praticità è estremamente scarsa.

Le FF.OO e le FF.AA di tutto il mondo sono fortemente legate alle loro tradizioni.
Tante che la polizia a cavallo non é una cosa solo italiana ma la si vede anche in altri paesi.
Vero verissimo che sono più una cosa di folclore che altro,ma qui a Torino sono stati usati i reparti a cavallo di polizia e carabinieri per debellare il fenomeno spaccio in un parco chiamato "TOSSIC PARK".
Li si vede anche in alcune parti di un altro parco bellissimo che si chiama "IL PARCO DEL VALENTINO"per lo stesso motivo in zone in cui con le volanti non ci si puo arrivare.
Infatti all'interno del parco stesso cé una specie di commissariato/stalla.
Giuro che é vero se non mi credi chiedi a qualched altro utente che é di Torino.
Con questo voglio dire che i reparti di cavalleria si usano ancora non in guerra ma in determinate situazioni per mantenere l'ordine pubblico e cercare di tenere sotto controllo la criminalità.

Beh, in effetti se li abbiamo, che facciano il loro lavoro.

Se per arma intendi una spada o una lancia ok.
Ma un'arma può essere anche una sedia,un boccale di birra,un coltello,una forchetta,una candela,un sasso,un bastone,una cintura,una penna...
Hai la scelta fra affrontare un avversario disarmato oppure usare un simpatico tizzone da prendere comodamente dal camino.
Cosa scegli?

Osservazione interessante, ma resta fermo quanto detto:

Di conseguenza, non è più lecito dire che persa un'arma ce n'era un'altra da estrarre; non è neppure vero che si combatteva sempre circondati da una massa di guerrieri armati.

 

Per quanto riguarda la parte dell'esercito...bhè,dove finisce la logica inizia l'esercito,specialmente in Italia.
Esistono i carabinieri a cavallo,ed esistono i "trombettisti" chiedo venia ma non conosco il termine tecnico.
Non credo vedremo più una carica a cavallo su un campo di battaglia,oppure un suonatore di tromba aizzare le truppe contro il nemico.
Certe cose sono più folklore e tradizione che praticità,specialmente nelle realtà statali,dove la praticità è estremamente scarsa.

Per questa parte ha già parlato a sufficienza Lucal 

Occorre fare una precisazione.
[...]

PaguRonin, concordo con la precisazione 

Ma allora non ho capito se la tua fosse un'obiezione o cosa...

No, solo una precisazione storica, perchè tutto quel bagaglio di tecniche ha quella precisa e motivata ragione storica, nulla di più.
Vale lo stesso discorso per tutto quello che deriva dal periodo dopoguerra, durante il divieto di praticare AM e di usare o studiare Armi.
Spesso ho sentito raccontare cose colme di misticismo riguardo a tecniche, motivazioni della forma di alcune armi da studio eccetera, prevalentemente da italiani, salvo poi parlare con maestri Giapponesi che hanno vissuto quel periodo di persona, maestri che spiegano con semplicità i perchè di molte scelte, dettate dalla necessità di "non farsi beccare" dagli americani.

Beh, le tradizioni rendono vive glorie passate, anche se allo stadio attuale una carica di cavalleria fatta di sorpresa, potrebbe eliminare tranquillamente una linea di fuoco...

 
Non in questo universo...la dimostrazione è che parlando pratico,l'evoluzione delle tecniche belliche ha portato ad accantonare la cavalleria in favore di una più semplice,pratica e funzionale artiglieria.
La mentalità occidentale porta quasi sempre all'ottimizzazione,se la cavalleria fosse efficace,si userebbe ancora sui campi di battaglia.