Perche' le tecniche mortali non funzionano.

West Wind c'era duelloe duello....

Sarebbe a dire?
I film non contano...

Quote from: West Wind on December 05, 2011, 01:02:39 am

Esistono i carabinieri a cavallo,ed esistono i "trombettisti" chiedo venia ma non conosco il termine tecnico.
Non credo vedremo più una carica a cavallo su un campo di battaglia,oppure un suonatore di tromba aizzare le truppe contro il nemico.
Certe cose sono più folklore e tradizione che praticità,specialmente nelle realtà statali,dove la praticità è estremamente scarsa.

Le FF.OO e le FF.AA di tutto il mondo sono fortemente legate alle loro tradizioni.
Tante che la polizia a cavallo non é una cosa solo italiana ma la si vede anche in altri paesi.
Vero verissimo che sono più una cosa di folclore che altro,ma qui a Torino sono stati usati i reparti a cavallo di polizia e carabinieri per debellare il fenomeno spaccio in un parco chiamato "TOSSIC PARK".
Li si vede anche in alcune parti di un altro parco bellissimo che si chiama "IL PARCO DEL VALENTINO"per lo stesso motivo in zone in cui con le volanti non ci si puo arrivare.
Infatti all'interno del parco stesso cé una specie di commissariato/stalla.
Giuro che é vero se non mi credi chiedi a qualched altro utente che é di Torino.
Con questo voglio dire che i reparti di cavalleria si usano ancora non in guerra ma in determinate situazioni per mantenere l'ordine pubblico e cercare di tenere sotto controllo la criminalità.

Certo,ci credo.
Sono stati usati anche a New York pochi mesi fa per spostare la manifestazione degli "indignados" americani sotto wall street.
Ma parlandoci chiaro,sono "efficaci" per spaventare i tossici e impaurire 4 ragazzini indie newagisti.
Se fossero stati appiedati sarebbe stato lo stesso.
Ripeto,se funzionassero,in Iraq ci andremmo con i cavalli,con notevole risparmio in carburante,manutenzione e a basso impatto ecologico.
E se qualcuno mi rita fuori le lobby delle armi o del petrolio mi metto a piangere

Quote from: Gelo - Sulla strada verso il "Metodo Scientifico" on December 05, 2011, 11:18:31 am

Beh, le tradizioni rendono vive glorie passate, anche se allo stadio attuale una carica di cavalleria fatta di sorpresa, potrebbe eliminare tranquillamente una linea di fuoco...

 
Non in questo universo...la dimostrazione è che parlando pratico,l'evoluzione delle tecniche belliche ha portato ad accantonare la cavalleria in favore di una più semplice,pratica e funzionale artiglieria.
La mentalità occidentale porta quasi sempre all'ottimizzazione,se la cavalleria fosse efficace,si userebbe ancora sui campi di battaglia.

Spero che tu abbia letto per intero il mio intervento.

Quote from: West Wind on December 05, 2011, 01:02:39 am

Se per arma intendi una spada o una lancia ok.
Ma un'arma può essere anche una sedia,un boccale di birra,un coltello,una forchetta,una candela,un sasso,un bastone,una cintura,una penna...
Hai la scelta fra affrontare un avversario disarmato oppure usare un simpatico tizzone da prendere comodamente dal camino.
Cosa scegli?

Osservazione interessante, ma resta fermo quanto detto:

Quote from: Jolly on December 04, 2011, 10:57:43 am

Di conseguenza, non è più lecito dire che persa un'arma ce n'era un'altra da estrarre; non è neppure vero che si combatteva sempre circondati da una massa di guerrieri armati.

 

Quindi se cambiassimo il termine arma con "oggetto utilizzabile per offendere il proprio oppositore" la situazione cambierebbe?
Temo di non capire il nesso fra la quantità di aggressori e la possibilità di usare o meno un'arma...
Sia che venga attaccato da un individuo,sia da 20,il mio impegno per uscirne vivo sarà sempre del 100%,il che implica utilizzero' qualsiasi oggetto a portata di mano per neutralizzare un qualsiasi numero di aggressori nel minor tempo possibile al massimo delle mia capacità

Quote from: West Wind on December 05, 2011, 16:55:20 pm

Quote from: Gelo - Sulla strada verso il "Metodo Scientifico" on December 05, 2011, 11:18:31 am

Beh, le tradizioni rendono vive glorie passate, anche se allo stadio attuale una carica di cavalleria fatta di sorpresa, potrebbe eliminare tranquillamente una linea di fuoco...

 
Non in questo universo...la dimostrazione è che parlando pratico,l'evoluzione delle tecniche belliche ha portato ad accantonare la cavalleria in favore di una più semplice,pratica e funzionale artiglieria.
La mentalità occidentale porta quasi sempre all'ottimizzazione,se la cavalleria fosse efficace,si userebbe ancora sui campi di battaglia.

Spero che tu abbia letto per intero il mio intervento.

Certo 
Il punto che cercavo di spiegare io è che a prescindere dalla bravura di un praticante un avversario armato da più problemi di un avversario disarmato...il che implica che quando noi siamo armati siamo più paricolosi di quando siamo disarmati...
Corretto?

Poi ovviamente l'idea del cavaliere solitario è molto romantica certo,ma poco pratica purtroppo 

Quindi se cambiassimo il termine arma con "oggetto utilizzabile per offendere il proprio oppositore" la situazione cambierebbe?
Temo di non capire il nesso fra la quantità di aggressori e la possibilità di usare o meno un'arma...
Sia che venga attaccato da un individuo,sia da 20,il mio impegno per uscirne vivo sarà sempre del 100%,il che implica utilizzero' qualsiasi oggetto a portata di mano per neutralizzare un qualsiasi numero di aggressori nel minor tempo possibile al massimo delle mia capacità

No, forse mi sono spiegato male. Sto cercando di dire che, per quanto la guerra spesso era come la descrive Aivia nel suo pluriquotato post e come tu e altri avete precisato, c'erano anche altre situazioni possibili. E in questi casi alcune delle riflessioni che avete fatto secondo me non sono più valide. Tanto per cominciare non è sempre così banale che ci sia un'arma da prendere o c'é ma non hai la possibilità/il tempo di prenderla. (va bene arma o "oggetto utilizzabile per offendere il proprio oppositore"    ). Sono d'accordo che prima o poi a un'arma si arriva, ma nel frattempo bisogna saper temporeggiare o difendersi; perciò penso che conoscere le basi del combattimento a mani nude fosse più utile di quanto tu pensi[1].

1.	se non ti ho frainteso

Il tempo del combattimento a mani nude durerebbe meno del tempo da impiegare per arrivare al sasso più vicino 
Per immaginare un'ambiente senza armi dovrei sforzarmi di immaginare la cella di un manicomio,in qualunque altro scenario possibile,basta allungare una mano per trovare un oggetto da utilizzare come arma 
Nella migliore delle ipotesi uno scontro disarmato si protrarrebbe per non più di uno o due secondi al massimo.

Quote from: Gelo - Sulla strada verso il "Metodo Scientifico" on December 05, 2011, 17:03:18 pm

Quote from: West Wind on December 05, 2011, 16:55:20 pm

Quote from: Gelo - Sulla strada verso il "Metodo Scientifico" on December 05, 2011, 11:18:31 am

Beh, le tradizioni rendono vive glorie passate, anche se allo stadio attuale una carica di cavalleria fatta di sorpresa, potrebbe eliminare tranquillamente una linea di fuoco...

 
Non in questo universo...la dimostrazione è che parlando pratico,l'evoluzione delle tecniche belliche ha portato ad accantonare la cavalleria in favore di una più semplice,pratica e funzionale artiglieria.
La mentalità occidentale porta quasi sempre all'ottimizzazione,se la cavalleria fosse efficace,si userebbe ancora sui campi di battaglia.

Spero che tu abbia letto per intero il mio intervento.

Certo 
Il punto che cercavo di spiegare io è che a prescindere dalla bravura di un praticante un avversario armato da più problemi di un avversario disarmato...il che implica che quando noi siamo armati siamo più paricolosi di quando siamo disarmati...
Corretto?

Poi ovviamente l'idea del cavaliere solitario è molto romantica certo,ma poco pratica purtroppo 

Capito.

Il tempo del combattimento a mani nude durerebbe meno del tempo da impiegare per arrivare al sasso più vicino 
Per immaginare un'ambiente senza armi dovrei sforzarmi di immaginare la cella di un manicomio,in qualunque altro scenario possibile,basta allungare una mano per trovare un oggetto da utilizzare come arma 
Nella migliore delle ipotesi uno scontro disarmato si protrarrebbe per non più di uno o due secondi al massimo.

Io direi che i secondi sarebbero una trentina, ma il concetto rende sicuramente.

Quote from: lucal on December 04, 2011, 18:08:56 pm

West Wind c'era duelloe duello....

Sarebbe a dire?
I film non contano...

No i film non c'entrano.
Allora c'erano i duelli d'onore al primo sangue.
Duelli d'onore all'ultimo sangue.
Duelli d'amore per una donna.
I duelli dei campioni(ma qui andiamo ancora più indietro nel tempo).
C'erano i duelli alla macchia.
Ecc...
Solo che in Italia i duelli erano tutti armati solo nel caso in cui uno dei due o entrambi perdevano l'arma si continuava con il corpo a corpo.
Bisogna però specificare che il corpo a corpo in questione era un accessrio per andare a recuperare l'arma persa.
In altri paesi europei facevano i duelli anche a cazzotti vedi tutti i paesi angosassoni,la Francia,la Germania ecc..
Da noi i duelli disarmati si facevano solo nel periodo classico con il pugilatus caestis,la luctatio erecta,la lustatio vollutoria e il pancrazio.
Non pensare che in questi duelli a mani libere ciandavano tanto per il sottile soprattutto il popolo che non aveva tutte quelle regole dell'onore tipiche dei nobili.

Certo,ci credo.
Sono stati usati anche a New York pochi mesi fa per spostare la manifestazione degli "indignados" americani sotto wall street.
Ma parlandoci chiaro,sono "efficaci" per spaventare i tossici e impaurire 4 ragazzini indie newagisti.
Se fossero stati appiedati sarebbe stato lo stesso.
Ripeto,se funzionassero,in Iraq ci andremmo con i cavalli,con notevole risparmio in carburante,manutenzione e a basso impatto ecologico.

Be guarda che una carica di cavalleria se improvvisa può mietere delle vittime.
Si puo utilizzare tranquillamente,se si vuole far cadere qualche soldato o per distrarre il nemico per fare altre azioni.
Solo che nessuno ci ha mai pensato.
Guarda che la cavalleria esiste ancora solo che si é modernizzata e usa cavalli a motore.

Il tempo del combattimento a mani nude durerebbe meno del tempo da impiegare per arrivare al sasso più vicino 
Per immaginare un'ambiente senza armi dovrei sforzarmi di immaginare la cella di un manicomio,in qualunque altro scenario possibile,basta allungare una mano per trovare un oggetto da utilizzare come arma 
Nella migliore delle ipotesi uno scontro disarmato si protrarrebbe per non più di uno o due secondi al massimo.

Magari venivi aggredito da 3 tipi che ti impedivano di raccogliere un'arma subito....

Solo un esempio per dire che sono d'accordissimo con te che un'arma si recupera in fretta, ma la differenza sta nel fatto che secondo me quei pochi secondi prima di trovarla sono importanti, anzi vitali! 

No i film non c'entrano.
Allora c'erano i duelli d'onore al primo sangue.
Duelli d'onore all'ultimo sangue.
Duelli d'amore per una donna.
I duelli dei campioni(ma qui andiamo ancora più indietro nel tempo).
C'erano i duelli alla macchia.
Ecc...
Solo che in Italia i duelli erano tutti armati solo nel caso in cui uno dei due o entrambi perdevano l'arma si continuava con il corpo a corpo.
Bisogna però specificare che il corpo a corpo in questione era un accessrio per andare a recuperare l'arma persa.
In altri paesi europei facevano i duelli anche a cazzotti vedi tutti i paesi angosassoni,la Francia,la Germania ecc..
Da noi i duelli disarmati si facevano solo nel periodo classico con il pugilatus caestis,la luctatio erecta,la lustatio vollutoria e il pancrazio.
Non pensare che in questi duelli a mani libere ciandavano tanto per il sottile soprattutto il popolo che non aveva tutte quelle regole dell'onore tipiche dei nobili.

Le mie domande restano le stesse: a che scopo accettare un duello (atto ad ottenere o preservare prestigio sociale) se poi se ne infrangono le regole? (socialmente inaccettato ed inaccettabile)
Quindi;perchè molte AM parlano di sistema di combattimento senza regole,quando invece storicamente parlando le regole esistevano ed erano insindacabili ed imprescindibili in ogni campo di applicazione delle AM?
Per quanto riguarda le "scazzottate" resta l'assioma che una mano armata vale di più di una "mano vuota"...quindi,perchè creare uno stile di combattimento senza armi,che per sua stessa natura è meno funzionale di uno armato?
Con armi voglio ribadire che non mi riferisco solamente a spade o lance,ma che anche un sasso è un'arma.

Be guarda che una carica di cavalleria se improvvisa può mietere delle vittime.

Fonti storiche please 
A quanto mi risulta l'ultima carica di cavalleria è questa http://it.wikipedia.org/wiki/Carica_di_Isbuscenskij ed è abbastanza retrodatata...

Si puo utilizzare tranquillamente,se si vuole far cadere qualche soldato o per distrarre il nemico per fare altre azioni.

Anche qui' sarebbero ben accette fonti storiche su quando sono state impiegate azioni di cavalleria l'ultima volta...seppur per azioni minori...
Ma comunque non vedo un reggimento di cavalleria lanciato al galoppo contro delle mitragliatrici pesanti...

Solo che nessuno ci ha mai pensato.

Chissà perchè 

Guarda che la cavalleria esiste ancora solo che si é modernizzata e usa cavalli a motore.

Ti stai arrampicando sugli specchi...

Quote from: West Wind on December 05, 2011, 22:32:28 pm

Il tempo del combattimento a mani nude durerebbe meno del tempo da impiegare per arrivare al sasso più vicino 
Per immaginare un'ambiente senza armi dovrei sforzarmi di immaginare la cella di un manicomio,in qualunque altro scenario possibile,basta allungare una mano per trovare un oggetto da utilizzare come arma 
Nella migliore delle ipotesi uno scontro disarmato si protrarrebbe per non più di uno o due secondi al massimo.

Magari venivi aggredito da 3 tipi che ti impedivano di raccogliere un'arma subito....

Solo un esempio per dire che sono d'accordissimo con te che un'arma si recupera in fretta, ma la differenza sta nel fatto che secondo me quei pochi secondi prima di trovarla sono importanti, anzi vitali! 

Ovviamente sono vitali.
Mai messo in dubbio questo.
L'unica mia obiezzione è che se non hai un arma dopo 3 secondi,se l'aggressore è uno ha già raccolto un'arma.
Se era già armato in 3 secondi sei morto.
Se erano più di uno uguale.
Se erano più di uno e già armati figuriamoci.
Quindi,perchè creare tecniche lunghe e complicate per qualcosa che non oltrepasserà mai i 3 secondi?

Mi piace molto e giudico corretta la filosofia del dover sapere-usare-tutto-ciò-che-puoi-avere-in-mano-come-arma.
Ho però l'impressione che generalmente si sovrastimi la disponibilità di armi improprie.
Se in ambiente chiuso posso aver molti oggetti a portata di braccio, negli spazi aperti che attraverso solitamente gli oggetti che posso staccare o raccogliere e sono in grado di ferire sono veramente pochi (e i passanti pesano)
Inoltre l'oggetto nel caso devi averlo praticamente già in mano, perchè altrimenti distogliere anche solo per un attimo gli occhi da uno che probabilmente è già in fase offensiva..... mah.

Fra l'altro, a memoria mia, nei "duelli senz'armi", si usava sostanzialmente il Pugilato occidentale. A buon intenditor...