Perche' le tecniche mortali non funzionano.

Ovviamente sono vitali.
Mai messo in dubbio questo.
L'unica mia obiezzione è che se non hai un arma dopo 3 secondi,se l'aggressore è uno ha già raccolto un'arma.
Se era già armato in 3 secondi sei morto.
Se erano più di uno uguale.
Se erano più di uno e già armati figuriamoci.
Quindi,perchè creare tecniche lunghe e complicate per qualcosa che non oltrepasserà mai i 3 secondi?

Io non avrei tutte queste certezze, neppure di essere spacciato! (quindi in parte quoto Salix.)

Anzi, il bello delle situazioni di cui stiamo parlando è che non si sa mai come va a finire 

Indubbiamente il discorso sulle armi improprie è giusto; sono un vantaggio, si trovano piuttosto facilmente, eccetera...ma ci sono troppe variabili da tenere in considerazione, soprattutto perché non parti con l'arma in mano e magari l'arma che trovi non è poi eccezionale, ti dà un vantaggio, sì, ma quanto grande? Un piatto o un ramo caduto sono sempre così determinanti? Io no penso, per questo rimango dell'idea che nelle arti marziali ci sia molta roba utile....Se poi l'aggressore non aveva una preparazione di base data dallo studio di una disciplina marziale, anche se avesse avuto qualche utensile in mano lo potevi fregare bene[1].

 

1.	o poteva fregarti lui, ovviamente. Specialmente se era avvezzo alla rissa o alla guerra. Certezze non ne ho!

Fra l'altro, a memoria mia, nei "duelli senz'armi", si usava sostanzialmente il Pugilato occidentale. A buon intenditor...

No, la via preferita era la lotta. Anche perché si sapeva chi avrebbe vinto tra un pugile e un lottatore, no? 

Fra l'altro, a memoria mia, nei "duelli senz'armi", si usava sostanzialmente il Pugilato occidentale. A buon intenditor...

Scusa non ho capito il senso nel contesto della discussione?

su come effettivamente si combattessero le battaglie medioevali dal punto di vista del singolo combattente non c'e' abbastanza materiale per fare delle serie ipotesi, solo speculazioni purtroppo. 

su come effettivamente si combattessero le battaglie medioevali dal punto di vista del singolo combattente non c'e' abbastanza materiale per fare delle serie ipotesi, solo speculazioni purtroppo. 

Hai ragione: e comunque secondo me il perchè alcune am prevedano delle tecniche così 'raffinate' e particolari da rasentare l'inutilità non va ricercato nel discorso 'battaglia'.

Dal JuJutsu sono derivate praticamente le MMA (brazilian, ecc.) dal Karate le tecniche di calcio della Kick. Pezzi di tecniche o perlomeno esercizi di Taiji vengono ripresi da molti perchè ritenuti utili dall'atleta (Se sbaglio correggetemi).
Com'è che culture generatrici di tecniche così attuali abbiano prodotto anche cose inutili o addirittura stupide?
Si spiega tutto con l'intento ludico/spettacolare/inganna-il-gaijin-e-la-tecnica-vera-rimane-segreta?

ci sono cose utili, perche' il corpo umano e' sempre quello, e cose inutili ossia quelle tecniche che ci rendono perplessi quando per esempio si legge approposito del dim mak, kiai jutsu e proiezione del chi ecc. dal punto di vista biomeccanico invece e' molto piu' facile trovare vie parallele. 

su come effettivamente si combattessero le battaglie medioevali dal punto di vista del singolo combattente non c'e' abbastanza materiale per fare delle serie ipotesi, solo speculazioni purtroppo. 

piccolo OT

e l'archeologia sperimentale è affascinante, ma al momento è agli albori e ha troppi limiti 

fine OT

Quote from: AndreaZ on December 06, 2011, 15:50:13 pm

Fra l'altro, a memoria mia, nei "duelli senz'armi", si usava sostanzialmente il Pugilato occidentale. A buon intenditor...

Scusa non ho capito il senso nel contesto della discussione?

Che da queste parti, non veniva certo utilizzato chissà quale Arte complessa...semplici cazzotti.

Per Jolly, non rispondo perchè non so se era una provocazione od una risposta seria. 

Lo sviluppo di tecniche raffinate, superiori o addirittura segrete è spesso legato al contesto sociale in cui nasce l'arte.
Queste sono più estreme quanto la casta sociale che ha sviluppato l'Arte era specializzata nel combattimento (i monaci per la Cina, i monaci e i samurai per il Giappone ad esempio). Vuol dire che i praticanti avevano moltissimo tempo per l'allenamento, più di quanto ne servisse per il pieno apprendimento e la ricerca/scoperta di tecniche per così dire di base (fondamentalmente non lavoravano, e i monaci cinesi invece di miniare bibbie meditavano su come rompere sassi con la testa).
Sta gente 24su24 affilava il corpo e la mente con pochissime distrazioni intorno.
Così la ricerca li ha spinti 'oltre'. E' chiaro che più di tanto non puoi migliorare un pugno, quindi troverari delle tecniche sempre efficaci (SE praticate col dovuto dispendio di tempo ed energie) ma che avranno meno possibilità applicative di un normale diretto.
Arti nate dal popolo come quelle Filippine o indonesiane, hanno sviluppato al massimo tecniche di base ottimizzate per un minor tempo di apprendimento disponibile.
Questo si accorda meglio alla disponibilità di tempo dell'occidentale medio che lavora (ma alla fine anche del militare medio che al giorno d'oggi ha poco vantaggio nell'allenarsi tanto nel combattimento) e che quindi, causa il suo stile di vita, trova assurda o impossibile una tecnica troppo specializzata, ma che un tempo il guerriero addestrato bene sapeva applicare realmente.

Nel nostro contesto attuale, per il praticante medio anche scrupoloso, le tecniche realmente efficienti sono quelle più elementari. Lo studio di quelle più estreme permette l'apprendimento teorico, forse quello pratico corretto su uke collaborativo, ma non l'applicazione reale.

Questa è una mia ipotesi non suffragata da approfondite conoscenze storiche e ho generalizzato abbondantemente.


Nello specifico è più la disponibilità di tempo che l'allenamento a piena intensità o pieno contatto, che ti permette di allenare efficacemente una tecnica del genere se hai il giusto addestramento e la forma mentis a supporto, visto che, a quanto ne so, lo studio tradizionale veniva fatto quasi totalmente su kata (o forme).

Quote from: AndreaZ on December 06, 2011, 15:50:13 pm

Fra l'altro, a memoria mia, nei "duelli senz'armi", si usava sostanzialmente il Pugilato occidentale. A buon intenditor...

No, la via preferita era la lotta. Anche perché si sapeva chi avrebbe vinto tra un pugile e un lottatore, no? 

Pensavo potesse anche essere perchè la lotta si presta meglio ad essere rituale.
cerco di spiegarmi.
Se è un combattimento rituale, un duello in cui uno deve dimostrarsi più forte di un altro basta[1] una sottomissione in cui chi perde chiede "pietà" e riconosce la sconfitta.
Rendendo il tutto meno "cruento" e pericoloso di un KO.
Poi ricordo anche che lessi di giochi di combattimento tra sestrieri a Venezia, dove a turno i rappresentati delle due fazioni facevano a pugni su un ponte (all'epoca moltoi ponti minori non avevano righiere) e il primo che finiva nel canale ovviamente aveva perso.

1.	per modo di dire, cercate di capirmi

non solo, le battagliole sui ponti anche se con carattere ritualistico finivano spesso con diversi cadaveri, infatti si usavano anche dei particolari bastoni appuntiti su entrambe le estremita', non bisogna generalizzare rituale=non cruento secondo me, esempio: il duello alla spada e' un chiaro combattimento rituale ma spessimo si concludeva con la morte di uno od entrambi i contendenti (ci sono esempi anche nel XX sec.) era infatti considerato disonorevole accordarsi troppo facilmente sul primo sangue ed anche una volta accordatosi spesso finiva in tragedia (vedere il topic "i duelli mortali del XIX sec." nella sezione armi).

Quote from: West Wind on December 06, 2011, 15:22:34 pm

Ovviamente sono vitali.
Mai messo in dubbio questo.
L'unica mia obiezzione è che se non hai un arma dopo 3 secondi,se l'aggressore è uno ha già raccolto un'arma.
Se era già armato in 3 secondi sei morto.
Se erano più di uno uguale.
Se erano più di uno e già armati figuriamoci.
Quindi,perchè creare tecniche lunghe e complicate per qualcosa che non oltrepasserà mai i 3 secondi?

Io non avrei tutte queste certezze, neppure di essere spacciato! (quindi in parte quoto Salix.)

Anzi, il bello delle situazioni di cui stiamo parlando è che non si sa mai come va a finire 

Indubbiamente il discorso sulle armi improprie è giusto; sono un vantaggio, si trovano piuttosto facilmente, eccetera...ma ci sono troppe variabili da tenere in considerazione, soprattutto perché non parti con l'arma in mano e magari l'arma che trovi non è poi eccezionale, ti dà un vantaggio, sì, ma quanto grande? Un piatto o un ramo caduto sono sempre così determinanti? Io no penso, per questo rimango dell'idea che nelle arti marziali ci sia molta roba utile....Se poi l'aggressore non aveva una preparazione di base data dallo studio di una disciplina marziale, anche se avesse avuto qualche utensile in mano lo potevi fregare bene[1].

 

1.	o poteva fregarti lui, ovviamente. Specialmente se era avvezzo alla rissa o alla guerra. Certezze non ne ho!

Il vantaggio cresce proporzionalmente all'incapacità di chi ci aggredisce.
Magari in un particolare caso uno può destreggiarsi benissimo con tre aggressori armati senza subire un graffio...
Ma se questo caso esiste non è di certo la norma.
Il piatto può essere un'arma fantastica,non vedrei l'ora di romperlo in testa al mio agressore per poi divertirmi con quel taglientissimo coccio che mi è rimasto in mano...
Così anche un bastone,o anche un posacenere,o il contenuto di un posacenere,lanciato negli occhi.
L'idea non è di trovare un'arma,ma di far diventare qualsiasi cosa ti capiti in mano un'arma.
E' un cambio di prospettiva interessante.

Per Jolly, non rispondo perchè non so se era una provocazione od una risposta seria. 

No ero serissimo 

Della lotta come duello e/o rituale abbiamo testimonianze storiche nella letteratura (duelli veri, ma pure fittizi) e nell'arte (vasi classici, affreschi,...). Ove era permesso sia colpire sia lottare, il secondo aspetto prendeva spesso il sopravvento, come emerge ad esempio dalle testimonianze sul pankration.

Scusa se la mia risposta sembrava provocatoria 

Figurati, ho equivocato io.

Forse le mie riminiscenze si riferiscono ad altre epoche, non saprei.

Posso mettere la mano sul fuoco solo su inglesi ed irlandesi in età moderna.