personalmente per me è vero solo ciò che è vero, e non la vox populi. tuttavia è innegabile che parte di verità c'è in questo loro discorso. la mia differenza con loro è che se 6000000000 dicono una cosa falsa, è falsa indipendentemente dal loro numero.
Finchè parliamo di arti marziali, ok. Ma quando inizi a parlare di religioni o di religiosità la questione cambia. Come puoi tu dire a tutti coloro che nel mondo praticano Zen, "voi state tutti facendo una cosa falsa, mentre io so qual è quella vera"?
E' come dire: "Voi seguite tutti una religione sbagliata, perchè io so come dovrebbe essere", ossia tipico comportamento dei cristiani in tutti i nuovi mondi del periodo delle conquiste.
Nella storia giapponese, figure come Shinran, Dogen, Nichiren ed altri hanno letteralmente stravolto alcune tradizioni buddhiste del loro tempo, ma solo perchè erano monaci ed erano ai massimi livelli di conoscenza del Buddhismo Tendai (da cui vennero tutti fuori), che all'epoca era la scuola filosoficamente e religiosamente dominante. Non credo che noi occidentali, da fuori, possiamo davvero pretendere di dire allo Zen giapponese di oggi: "State andando nella direzione sbagliata". E in base a cosa noi abbiamo la presunzione di dire loro ciò che è giusto o sbagliato? In base alla nostra idea di Zen? A ciò che abbiamo letto in alcuni libri?
E' come dire: "Voi seguite tutti una religione sbagliata, perchè io so come dovrebbe essere", ossia tipico comportamento dei cristiani in tutti i nuovi mondi del periodo delle conquiste.
Finchè parliamo di arti marziali, ok. Ma quando inizi a parlare di religioni o di religiosità la questione cambia. Come puoi tu dire a tutti coloro che nel mondo praticano Zen, "voi state tutti facendo una cosa falsa, mentre io so qual è quella vera"?
E' come dire: "Voi seguite tutti una religione sbagliata, perchè io so come dovrebbe essere", ossia tipico comportamento dei cristiani in tutti i nuovi mondi del periodo delle conquiste.
Nella storia giapponese, figure come Shinran, Dogen, Nichiren ed altri hanno letteralmente stravolto alcune tradizioni buddhiste del loro tempo, ma solo perchè erano monaci ed erano ai massimi livelli di conoscenza del Buddhismo Tendai (da cui vennero tutti fuori), che all'epoca era la scuola filosoficamente e religiosamente dominante. Non credo che noi occidentali, da fuori, possiamo davvero pretendere di dire allo Zen giapponese di oggi: "State andando nella direzione sbagliata". E in base a cosa noi abbiamo la presunzione di dire loro ciò che è giusto o sbagliato? In base alla nostra idea di Zen? A ciò che abbiamo letto in alcuni libri?
Direi proprio di no.
Comunque è un discorso fatto in termini occidentali questo, fattibile con le nostre religioni che sono molto ben definite e prevedono un bianco e un nero su ogni argomento.... Nello zen come si potrebbe dire giusto o sbagliato?? forse gli si può dire che quella è una versione di zen ma non necessariamente l'unica... Quindi poi anke dire che se vuoi fare zen devi adattarti a quel modello se no non fai zen è un'altra occidentalizzazione e deviazione. In termini cristiani un discorso del genere non è riportabile perchè se per esempio avessero ragione i luterani allora avrebbero torto tutti gli altri; non possono avere ragione tutte le sette cristiane insieme.... Mentre tutte le versioni dello zen potrebbero potenzialmente essere una via...
Comunque è un discorso fatto in termini occidentali questo, fattibile con le nostre religioni che sono molto ben definite e prevedono un bianco e un nero su ogni argomento.... Nello zen come si potrebbe dire giusto o sbagliato?? forse gli si può dire che quella è una versione di zen ma non necessariamente l'unica... Quindi poi anke dire che se vuoi fare zen devi adattarti a quel modello se no non fai zen è un'altra occidentalizzazione e deviazione. In termini cristiani un discorso del genere non è riportabile perchè se per esempio avessero ragione i luterani allora avrebbero torto tutti gli altri; non possono avere ragione tutte le sette cristiane insieme.... Mentre tutte le versioni dello zen potrebbero potenzialmente essere una via...
Giusto. Perchè in quasi tutte le principali correnti buddhiste, non esiste un concetto univoco di Verità, come invece è presente nella nostra cultura religiosa cristiana. Esistono le upaya, ossia delle "mezze verità" che aiutano il praticante nel percorso verso l'Illuminazione.
Ma, un conto è dire che puoi seguire qualunque delle attuali correnti dello Zen (nessuna è vera e tutte le sono), per comprenderne gli elementi per poi, eventualmente, cambiarli. E un conto è farsi uno Zen "fai da te" a casa propria, perchè quello esistente nei monasteri non ci piace.
Finchè parliamo di arti marziali, ok. Ma quando inizi a parlare di religioni o di religiosità la questione cambia. Come puoi tu dire a tutti coloro che nel mondo praticano Zen, "voi state tutti facendo una cosa falsa, mentre io so qual è quella vera"?
E' come dire: "Voi seguite tutti una religione sbagliata, perchè io so come dovrebbe essere", ossia tipico comportamento dei cristiani in tutti i nuovi mondi del periodo delle conquiste.
Nella storia giapponese, figure come Shinran, Dogen, Nichiren ed altri hanno letteralmente stravolto alcune tradizioni buddhiste del loro tempo, ma solo perchè erano monaci ed erano ai massimi livelli di conoscenza del Buddhismo Tendai (da cui vennero tutti fuori), che all'epoca era la scuola filosoficamente e religiosamente dominante. Non credo che noi occidentali, da fuori, possiamo davvero pretendere di dire allo Zen giapponese di oggi: "State andando nella direzione sbagliata". E in base a cosa noi abbiamo la presunzione di dire loro ciò che è giusto o sbagliato? In base alla nostra idea di Zen? A ciò che abbiamo letto in alcuni libri?
Direi proprio di no.
ma infatti io non lo dico affatto. rimango buddhisticamente in silenzio. al massimo posso riportare le poche esperienze di incontro con Guareschi e le letture di famosi maestri giapponesi. e la mia pratica sbagliata dello zazen. io non dico che sono sbagliate universalmente. io dico perche' per me sono sbagliate. se qualcuno riconosce nelle mie esperienze una propria posizione, e' buon per lui/lei. quindi non si tratta solo di letture come avevi presunto. pero' ti do una notizia. neanche aver praticato cambia niente rispetto alla lettura dei libri. La unica verita' e' che se si tratta di esperienza personale, la verita' personale fa legge rispetto alle proprie scelte. E' soltanto che tu che mi leggi vedi nei miei racconti il tentativo di dare enunciazioni universali. Proprio lo zen, legato all esperienza individuale, non dovrebbe esserlo. oltretutto lo zen, essendo qualcosa di metaculturale, e' "giudicabile" da chiunque, perche' si rivolge all'umanita' e non a un credo specifico. quindi non esiste uno zen giapponese per me. esiste solo lo zen. e in particolare, esiste il proprio zen. uno zen che non e' un fai da te, per me non ha senso. lo zen nasce proprio in quanto non esiste una verita' definibile in modo univoco e raggiungibile in modo univoco. rinchiuderlo in un ortodossia e' per me un controsenso
« Risposta #80 inserita:: Marzo 29, 2012, 09:50:21 »
Provo a fare un esempio più "marzialistico" per provare a spiegarmi meglio.
Mettiamo caso che io decida di andare a imparare un'arte tradizionale, il Tenshin Shoden Katori Shinto ryu. Mi reco ad un dojo e parlo con il Sensei.
Personaggi e interpreti: Shiken: A Sensei: B
A: Mi scusi vorrei imparare il Katori Shinto ryu B: Ok. Iniziamo. Innanzitutto mettiti in questa posizione A: Ok (3 secondi dopo) A: Mi scusi. Trovo che questa posizione sia troppo statica ... Io direi che sarebbe meglio farla in quest'altro modo (Il sopracciglio di B inizia ad inarcarsi) B: .... ok. Tieni in mano il bokken con i gomiti e le braccia messe così A: Ok (dopo 5 secondi) A: Mi scusi, ma trovo che anche questa posizione non sia il massimo ... Io direi che sarebbe meglio farla in quest'altro modo (il nervosismo di B inizia ad aumentare)
Dopo 2 ore di continue risposte del genere, B: Scusami, ma senti un pò ... Sei venuto per imparare il Katori o per fare quello che ti pare A: Sa, io ho letto che i samurai facevano questo e quello, quindi penso che alcune cose che fate qui siano ristagnate e vecchie. Secondo me sbagliate ...
Cambio scena. Shiken ricoverato al Pronto Soccorso per tauma cranico. Si vocifera che sua stato causato da un forte colpo con misteriosa spada di legno ...
Provo a fare un esempio più "marzialistico" per provare a spiegarmi meglio.
Mettiamo caso che io decida di andare a imparare un'arte tradizionale, il Tenshin Shoden Katori Shinto ryu. Mi reco ad un dojo e parlo con il Sensei.
Personaggi e interpreti: Shiken: A Sensei: B
A: Mi scusi vorrei imparare il Katori Shinto ryu B: Ok. Iniziamo. Innanzitutto mettiti in questa posizione A: Ok (3 secondi dopo) A: Mi scusi. Trovo che questa posizione sia troppo statica ... Io direi che sarebbe meglio farla in quest'altro modo (Il sopracciglio di B inizia ad inarcarsi) B: .... ok. Tieni in mano il bokken con i gomiti e le braccia messe così A: Ok (dopo 5 secondi) A: Mi scusi, ma trovo che anche questa posizione non sia il massimo ... Io direi che sarebbe meglio farla in quest'altro modo (il nervosismo di B inizia ad aumentare)
Dopo 2 ore di continue risposte del genere, B: Scusami, ma senti un pò ... Sei venuto per imparare il Katori o per fare quello che ti pare A: Sa, io ho letto che i samurai facevano questo e quello, quindi penso che alcune cose che fate qui siano ristagnate e vecchie. Secondo me sbagliate ...
Cambio scena. Shiken ricoverato al Pronto Soccorso per tauma cranico. Si vocifera che sua stato causato da un forte colpo con misteriosa spada di legno ...
(Sipario)
ERRATA CORRIGE
B non si innervosisce manco per niente. Il trauma di Shiken è al fondo della schiìena
Provo a fare un esempio più "marzialistico" per provare a spiegarmi meglio.
Mettiamo caso che io decida di andare a imparare un'arte tradizionale, il Tenshin Shoden Katori Shinto ryu. Mi reco ad un dojo e parlo con il Sensei.
Personaggi e interpreti: Shiken: A Sensei: B
A: Mi scusi vorrei imparare il Katori Shinto ryu B: Ok. Iniziamo. Innanzitutto mettiti in questa posizione A: Ok (3 secondi dopo) A: Mi scusi. Trovo che questa posizione sia troppo statica ... Io direi che sarebbe meglio farla in quest'altro modo (Il sopracciglio di B inizia ad inarcarsi) B: .... ok. Tieni in mano il bokken con i gomiti e le braccia messe così A: Ok (dopo 5 secondi) A: Mi scusi, ma trovo che anche questa posizione non sia il massimo ... Io direi che sarebbe meglio farla in quest'altro modo (il nervosismo di B inizia ad aumentare)
Dopo 2 ore di continue risposte del genere, B: Scusami, ma senti un pò ... Sei venuto per imparare il Katori o per fare quello che ti pare A: Sa, io ho letto che i samurai facevano questo e quello, quindi penso che alcune cose che fate qui siano ristagnate e vecchie. Secondo me sbagliate ...
Cambio scena. Shiken ricoverato al Pronto Soccorso per tauma cranico. Si vocifera che sua stato causato da un forte colpo con misteriosa spada di legno ...
(Sipario)
capisco bene quello che dici, e ogni cosa ha i suoi pro e i suoi contro. ci sono passato.
ma quando io ho scelto il mio percorso, ho scelto proprio quello. quindi sono andato a fare quello che mi pare, che corrispondeva proprio con l'arte marziale che pratico. anche cosi', le mie forme non sono esattamente la stessa cosa di quelle del mio insegnante. il maestro e' il dito puntato, ma e' la luna che cerco. non bisogna dimenticarlo.
forse nel medioevo giapponese le cose erano diverse. non si cercava qualcosa e semplicemente ci si affidava, completamente, a un maestro, e quello che il maestro diceva era legge.
oggi le arti marziali hanno in parte cambiato il senso e i modi di trasmissione. e passano attraverso il mercato. solo che lo fanno in modo onesto o meno.
Provo a fare un esempio più "marzialistico" per provare a spiegarmi meglio.
Mettiamo caso che io decida di andare a imparare un'arte tradizionale, il Tenshin Shoden Katori Shinto ryu. Mi reco ad un dojo e parlo con il Sensei.
Personaggi e interpreti: Shiken: A Sensei: B
A: Mi scusi vorrei imparare il Katori Shinto ryu B: Ok. Iniziamo. Innanzitutto mettiti in questa posizione A: Ok (3 secondi dopo) A: Mi scusi. Trovo che questa posizione sia troppo statica ... Io direi che sarebbe meglio farla in quest'altro modo (Il sopracciglio di B inizia ad inarcarsi) B: .... ok. Tieni in mano il bokken con i gomiti e le braccia messe così A: Ok (dopo 5 secondi) A: Mi scusi, ma trovo che anche questa posizione non sia il massimo ... Io direi che sarebbe meglio farla in quest'altro modo (il nervosismo di B inizia ad aumentare)
Dopo 2 ore di continue risposte del genere, B: Scusami, ma senti un pò ... Sei venuto per imparare il Katori o per fare quello che ti pare A: Sa, io ho letto che i samurai facevano questo e quello, quindi penso che alcune cose che fate qui siano ristagnate e vecchie. Secondo me sbagliate ...
Cambio scena. Shiken ricoverato al Pronto Soccorso per tauma cranico. Si vocifera che sua stato causato da un forte colpo con misteriosa spada di legno ...
(Sipario)
ahahahah bella Il finale è tipico di molte storielle zen!!! shinken ha trovato il satori anke?
ahahahah bella Il finale è tipico di molte storielle zen!!! shinken ha trovato il satori anke?
Ehmm... Shiken, liscio ... senza "n"
No, purtroppo. L'aver studiato accademicamente all'Università le principali correnti religiose e filosofiche dell'Estremo Oriente mi ha solo permesso di capire le linee di pensiero di quelle culture.
capisco bene quello che dici, e ogni cosa ha i suoi pro e i suoi contro. ci sono passato.
ma quando io ho scelto il mio percorso, ho scelto proprio quello. quindi sono andato a fare quello che mi pare, che corrispondeva proprio con l'arte marziale che pratico. anche cosi', le mie forme non sono esattamente la stessa cosa di quelle del mio insegnante. il maestro e' il dito puntato, ma e' la luna che cerco. non bisogna dimenticarlo.
forse nel medioevo giapponese le cose erano diverse. non si cercava qualcosa e semplicemente ci si affidava, completamente, a un maestro, e quello che il maestro diceva era legge.
oggi le arti marziali hanno in parte cambiato il senso e i modi di trasmissione. e passano attraverso il mercato. solo che lo fanno in modo onesto o meno.
Non vorrei che tu avessi inteso il mio intervento come se dicessi che stai parlando a vanvera. Ripeto: molto di quello che dici lo condivido.
Ciò che mi preme sottolineare è che se si vuole davvero cambiare o rivoluzionare un movimento o un pensiero in maniera decisiva, lo si può fare solo se da dentro si dimostra di esserne un importante esponente (il che vuol dire aver vissuto con sacrificio il messaggio stesso che si vuole cambiare).
A limite del regolamento del FAM, vorrei far capire che, ad esempio, la Chiesa Cattolica ha cambiato rotta grazie a Papa Giovanni Paolo II. Ma se Karol Vojtila non avesse mai preso la decisione di diventare sacerdote, pensate che da "laico cattolico" avrebbe avuto le stesse possibilità di farlo? (ATTENZIONE: non sto dicendo che condividiate questa mia personale opinione sulla Chiesa. E' solo un esempio!!)
Non vorrei che tu avessi inteso il mio intervento come se dicessi che stai parlando a vanvera. Ripeto: molto di quello che dici lo condivido.
Ciò che mi preme sottolineare è che se si vuole davvero cambiare o rivoluzionare un movimento o un pensiero in maniera decisiva, lo si può fare solo se da dentro si dimostra di esserne un importante esponente (il che vuol dire aver vissuto con sacrificio il messaggio stesso che si vuole cambiare).
A limite del regolamento del FAM, vorrei far capire che, ad esempio, la Chiesa Cattolica ha cambiato rotta grazie a Papa Giovanni Paolo II. Ma se Karol Vojtila non avesse mai preso la decisione di diventare sacerdote, pensate che da "laico cattolico" avrebbe avuto le stesse possibilità di farlo? (ATTENZIONE: non sto dicendo che condividiate questa mia personale opinione sulla Chiesa. E' solo un esempio!!)
sei stato chiarissimo. pero' perche' dovrei prendermi io, o chiunque altro, un tale impegno?
nel wx e' facile. basta fare cio' in cui si crede, ovvero i capisaldi della disciplina. se poi qualcuno dice che quello non e' wx, non e' che mi importi molto, anche perche' chi lo dice mi legge, ma non mi ha mai visto. io pratico soprattutto per me.
se trasferisco il discorso sullo zen, non ' che mi possa definire un praticante di zen, se lo zen e' un ortodossia. ma se fossi anche un Gran Maestro di zen, perche' dovrei voler cambiare qualcosa? in fondo la natura deve fare il suo corso (si lo so, sono un po fatalista).
se qualunque cosa io dica ha un senso zen e puo' ispirare qualcuno, lo fara' anche se non ho alcuna investitura, in fondo. poco importa se lo si possa chiamare zen ufficiale oppure no.
per me lo zen e' un metodo di comprensione della realta',di se' stessi, e di come viverla e viversi. in se' non e' nulla. e' uno strumento che indica qualcos'altro. Sono gli occhiali per vedere le cose per quello che sono, ma non e' "le cose".
delle arti marziali, ho lo stesso identico concetto.
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