Benvenuto! Accedi o registrati.
Agosto 07, 2016, 03:44:26

Accesso con nome utente, password e durata della sessione
Welcome to the Forum of Martial Arts
Register  in order to become an active member of the forum. Dont just stay there and look....register now !!
HAVE FUN
1140291 Messaggi in 46569 Discussioni da 34340 utenti
Ultimo utente: Aktarusq79
Ricerca:     Ricerca avanzata
+  The Forum of Martial Arts
|-+  Risorse & Utilità
| |-+  Letteratura Marziale
| | |-+  Shoninki: accenni introduttivi
« precedente successivo »
Pagine: [1] 2 3 4 Stampa
Autore Discussione: Shoninki: accenni introduttivi  (Letto 4846 volte)
Shiken
Utente Gold
*****
Scollegato Scollegato

Messaggi: 3852


Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu


Shoninki: accenni introduttivi
« inserita:: Giugno 06, 2012, 13:22:05 »

Come molti sanno, tra le fonti principali usate per tentare un’analisi storiografica del Ninjustu antico, vengono considerati prevalentemente tre testi:

- Bansenshūkai 万川集海
- Ninpiden 忍秘伝
- Shōninki    正忍記

Molti hanno sicuramente sentito parlare del primo della lista, citato in decine di testi sull’argomento, vista soprattutto la diversità di argomenti trattati. Ma di questi, solo lo Shōninki è ritenuto veramente interessante a livello storiografico, tanto che una copia manoscritta è conservata presso la Biblioteca Nazionale di Stato in Giappone.

Prima di entrare nel dettaglio sugli argomenti trattati dall’opera, vediamo di chiarire alcuni elementi importanti.
Innanzitutto, lo Shōninki non è un manuale di arti marziali, nel senso moderno del termine. Non riporta alcuna tecnica di combattimento, né di spada, né di alcun tipo di arma. E questo per un semplice motivo: il Ninjutsu antico non era un metodo di combattimento, ma una disciplina di strategia e di tecnica militare che comprendeva metodi e stratagemmi di infiltrazione, spionaggio, travestimento, ecc. Lo Shōninki, infatti, ne dà una descrizione in modo molto precisa e dettagliata.
Autore del testo sembra essere un membro della famiglia Natori, che all’epoca presunta di composizione del testo (1681) era una famiglia samurai al servizio del ramo della famiglia Tokugawa di Kishū, provincia a sud di Kyōto. Tra le varie ipotesi, la più accreditata al momento è che a comporlo sia stato Natori Masatake, terzo capofamiglia.
E ciò ci porta a trattare di quella che reputo essere uno dei malintesi culturali più grandi che circolano ancora oggi sul Ninjutsu.
Decine di libri ci hanno sempre presentato il ninja come un’antitesi del samurai, portando come motivazione la seguente frase (che trovate in centinaia di versioni diverse, ma che alla fine esprime sempre lo stesso concetto): “il ninja era colui che portava a termine quelle operazioni che l’etica samurai non permetteva”. Tale affermazione, però, dimostra una profonda ignoranza storica sull’effettivo comportamento dei samurai nei campi di battaglia, specialmente nel periodo tra la seconda metà del XV secolo fino all’inizio del periodo Edo. Se si leggono le cronache e le narrazioni delle battaglie più importanti tra molti dei più famosi daimyō del periodo Sengoku, si vedranno decine di episodi di tradimenti, cambi di fronte, comportamenti sleali, ecc. e il fatto stesso che siano state riportate nelle cronache ufficiali dei vincitori, dimostra come questi comportamenti non fossero, all’epoca, considerati contrari all’etica dei bushi.
Pertanto, questa “motivazione” della dicotomia culturale tra ninja / samurai è del tutto infondata.
Ciò che voglio condividere con voi, principalmente, è il fatto che l’immagine culturale del samurai come modello di virtù e di lealtà assoluta, sebbene trovi le sue radici verso la fine del X secolo, di fatto trovò il proprio compimento come modello educativo durante il periodo Edo (1600-1867), quando il regime Tokugawa innalzò ai massimi livelli l’ideologia del samurai come “modello di riferimento”. Quindi, è un po’ come mettere a confronto il modello degli ideali etici del cavaliere europeo medievale e l’effettivo comportamento che questi combattenti tennero durante la Storia europea.
Insomma, quello a cui noi spesso pensiamo quando sentiamo la parola “samurai” è esclusivamente un ideale etico. Un ideale, appunto. Non una realtà storica. Un ideale, ripeto, a cui gli stessi samurai del periodo Edo erano spinti ad avvicinarsi, ma non era certo la quotidianità del loro comportamento, come spesso certe “fiere del luogo comune” vogliono farci credere. Vi furono sicuramente esempi di valore e di virtù tra i samurai, ma il loro esiguo numero dimostra come questo tipo di comportamento fosse più l’eccezione che la regola.
Registrato

Diego Donadoni - Ass. Cult. Hashi - www.hashi.eu
Shiken
Utente Gold
*****
Scollegato Scollegato

Messaggi: 3852


Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu


Re: Shoninki: accenni introduttivi
« Risposta #1 inserita:: Giugno 06, 2012, 13:27:28 »

Non esiste, quindi, nessuna contro-cultura ninja nei confronti della dominante cultura samuraica. E questo perché il ninjutsu ebbe le sue origini proprio all’interno della cultura pragmatica guerriera giapponese, non divenendo quindi un elemento “estraneo” e antitetico al samurai, ma ne fu una naturale conseguenza.
Non voglio ora soffermarmi troppo su questo punto, perché ce ne sarebbe da scrivere un libro intero e non è questo lo scopo di questo thread.

Il titolo
Shōninki può essere tradotto come “Scritto sul corretto/vero ninjutsu ” e lo scopo del testo è ben palese. Masatake, infatti, in più punti sottolinea come al suo tempo (e stiamo parlando, ripeto, di un periodo antecedente il 1681) ci fosse una netta distinzione tra gli shinobimono 忍者 e i nusubito 盗人, ossia i “ladri”.
Infatti, dall’opera traspare questo forte desiderio di far capire come lo shinobijutsu fosse un antico metodo strategico ed operativo di altissimo livello, che però nel periodo Edo tendeva ad essere avvicinato, oppure confuso, con l’abilità di infiltrarsi nelle case o nei palazzi per rubare.
E proprio per far capire la grandezza dello shinobijutsu del passato, Masatake spiega in modo dettagliato:
- Le tipologie di ninja;
- Le doti psicologiche, tecnologiche, teatrali, ecc. che un vero ninja deve possedere;
- I trucchi che deve conoscere;
- La fisiognomica
- Ecc. ecc.
sottolineando a più riprese che comunque la lealtà verso il proprio signore rimane l’elemento fondamentale.

Maki
L’opera si compone di quattro parti:
- Prefazione: dove vengono spiegati i tipi di ninja e i requisiti indispensabili per poterlo essere;
- Primo maki: equipaggiamento, orientamento, trucchi per l’intelligence, camuffamento e le linee guida per lavorare in gruppo;
- Secondo maki: come utilizzare l’ambiente attorno, incantesimi esoterici, fisiognomica
- Terzo maki: psicologia e come applicarla nel compimento del proprio dovere

Questo mio intervento non è ovviamente esaustivo, ma ha solo lo scopo di dare la possibilità di conoscere quest’opera eccezionale agli appassionati della storia del Ninjutsu.
Ad oggi, ne esistono alcune versioni in inglese, tra cui quella di Antony Cummins, che pur presentando alcuni non trascurabili difetti, se non altro dà la possibilità a noi occidentali di approcciarsi a questo testo antico, soprattutto per la partecipazione nella stesura del Dott. Nakajima Atsumi, che nel 1996 ha curato una stupenda trascrizione dell’opera in giapponese moderno.
Si prevede una versione, invece, italiana molto più accurata nel prossimo futuro.

Con rispetto,
Shiken
Registrato

Diego Donadoni - Ass. Cult. Hashi - www.hashi.eu

Content on this page requires a newer version of Adobe Flash Player.

Get Adobe Flash player

Kagemusha
Utente Gold
*****
Scollegato Scollegato

Messaggi: 2022



Re: Shoninki: accenni introduttivi
« Risposta #2 inserita:: Giugno 06, 2012, 14:49:19 »

Innanzitutto, lo Shōninki non è un manuale di arti marziali, nel senso moderno del termine. Non riporta alcuna tecnica di combattimento, né di spada, né di alcun tipo di arma. E questo per un semplice motivo: il Ninjutsu antico non era un metodo di combattimento, ma una disciplina di strategia e di tecnica militare che comprendeva metodi e stratagemmi di infiltrazione, spionaggio, travestimento, ecc.
è vero che la figura storica del ninja è estremamente differente da quella romanzata, e che il combattimento rappresentava soltanto l'estrema ratio in caso di reale effettivo bisogno, ma tenendo presente di questo assunto, e in seguito all'affermazione quotata mi sorgono comunque dei dubbi:

1 - lo shoninki vuole essere un compendio di metodi d'infiltrazione, travestimento e vari argomenti inerenti allo spionaggio, ma non credo che intenda escludere le discipline marziali dal campo di competenza del ninja: in altre parole, per come la vedo io, ovviamente, si vuole porre come un'opera "settoriale", che voglia analizzare solo una parte dell'universo ninjutsu, non il corpus di -jutsu nella sua interezza. o almeno la presenza di diverse discipline puramente marziali nel famoso sanjurokkei (e speriamo di averlo scritto bene Grin ) mi fa pensare questo, senza contare che diverse tecniche si discostano sensibilmente da alcune "samuraiche" (detta così tanto per intenderci, non per alimentare la dicotomia): un ninjato/shinobiken/shinobigatana ad esempio ha tutto un'altro approccio rispetto al "classico" katana
la stessa presenza nel TSKSR di un corpus di tecniche di "difesa contro i ninja" (sic) non dovrebbe rafforzare l'ipotesi che all'occorrenza il ninja le mani col combattimento armato/disarmato se le sporca eccome? (ipotesi comunque relativamente rara...) questo almeno mi viene in mente avendo letto certe affermazioni in vecchi topic del forum. mi rendo conto che quest'ultimo assunto è un'elucubrazione mia dettata più dalla curiosità verso il corpus "ninjutsu" del TSKSR piuttosto che dalla ricerca di materiale probatorio

2 - dubbio puramente linguistico, e da persona che il giapponese non lo sa: indichi questo kanji 忍 come ninjutsu, ma tradotto non dovrebbe essere soltanto "nin", e "ninjutsu" corrisponderebbe a 忍術 ? se così, shoninki starebbe a significare "scritto sulla corretta/vera furtività", non sul ninjutsu in generale, sulla cui effettiva assenza di patrimonio spiccatamente marziale, mi sono già umilmente espresso Smiley
« Ultima modifica: Giugno 06, 2012, 14:57:38 da Kagemusha » Registrato
Shiken
Utente Gold
*****
Scollegato Scollegato

Messaggi: 3852


Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu


Re: Shoninki: accenni introduttivi
« Risposta #3 inserita:: Giugno 06, 2012, 15:19:13 »

1 - lo shoninki vuole essere un compendio di metodi d'infiltrazione, travestimento e vari argomenti inerenti allo spionaggio, ma non credo che intenda escludere le discipline marziali dal campo di competenza del ninja: in altre parole, per come la vedo io, ovviamente, si vuole porre come un'opera "settoriale", che voglia analizzare solo una parte dell'universo ninjutsu, non il corpus di -jutsu nella sua interezza. o almeno la presenza di diverse discipline puramente marziali nel famoso sanjurokkei (e speriamo di averlo scritto bene Grin ) mi fa pensare questo, senza contare che diverse tecniche si discostano sensibilmente da alcune "samuraiche" (detta così tanto per intenderci, non per alimentare la dicotomia): un ninjato/shinobiken/shinobigatana ad esempio ha tutto un'altro approccio rispetto al "classico" katana
la stessa presenza nel TSKSR di un corpus di tecniche di "difesa contro i ninja" (sic) non dovrebbe rafforzare l'ipotesi che all'occorrenza il ninja le mani col combattimento armato/disarmato se le sporca eccome? (ipotesi comunque relativamente rara...) questo almeno mi viene in mente avendo letto certe affermazioni in vecchi topic del forum. mi rendo conto che quest'ultimo assunto è un'elucubrazione mia dettata più dalla curiosità verso il corpus "ninjutsu" del TSKSR piuttosto che dalla ricerca di materiale probatorio

La tua è al momento una teoria interessante.
Dal punto di vista storiografico, però, è solo una congettura, finchè non troveremo qualcosa a supporto.
Dal testo preso in esame, invece, non vi è accenno ad alcun tipo di combattimento.
Potrebbe anche essere che, essendo Natori Masatake un samurai, non ritenesse di dover tramandare un metodo di combattimento specifico (ammesso che esistesse), poichè probabilmente dava per assodato che un samurai sapesse combattere ...

Citazione
2 - dubbio puramente linguistico, e da persona che il giapponese non lo sa: indichi questo kanji 忍 come ninjutsu, ma tradotto non dovrebbe essere soltanto "nin", e "ninjutsu" corrisponderebbe a 忍術 ? se così, shoninki starebbe a significare "scritto sulla corretta/vera furtività", non sul ninjutsu in generale, sulla cui effettiva assenza di patrimonio spiccatamente marziale, mi sono già umilmente espresso Smiley

Nella prefazione, dove viene ben spiegato l'argomento del testo, si parla sia di shinobi , che di ninpei no jutsu 忍兵の術, intesa come l'arte degli incursori militari, di cui gli shinobi o gli shinobimono 忍者 sono gli elementi rappresentativi.
Tiene presente che Natori Masatake è considerato il fondatore della Kishuryu Ninjutsu.
Registrato

Diego Donadoni - Ass. Cult. Hashi - www.hashi.eu
Kagemusha
Utente Gold
*****
Scollegato Scollegato

Messaggi: 2022



Re: Shoninki: accenni introduttivi
« Risposta #4 inserita:: Giugno 06, 2012, 15:45:06 »

La tua è al momento una teoria interessante.
Dal punto di vista storiografico, però, è solo una congettura, finchè non troveremo qualcosa a supporto.
Dal testo preso in esame, invece, non vi è accenno ad alcun tipo di combattimento.
Potrebbe anche essere che, essendo Natori Masatake un samurai, non ritenesse di dover tramandare un metodo di combattimento specifico (ammesso che esistesse), poichè probabilmente dava per assodato che un samurai sapesse combattere ...
ti ringrazio per aver giudicato la mia teoria interessante Cool
mi rendo conto che la ricerca di prove storiche in tal senso è cosa più difficile, e a tal fine sarebbe interessante sapere per lo meno quando le scuole di ninjutsu hanno codificato le proprie tecniche e se hanno attinto da altre fonti, ma anche questo, entro un certo limite e finchè non si hanno dati certi, è abbastanza congetturale.
hai fatto bene a citare il fatto che Natori Masatake fosse un samurai, pertanto dava per scontato le tecniche di combattimento armato e non, pertanto non sentiva nemmeno il bisogno di riportarle per iscritto in un libro concernente l'attività del ninja.
ricollegandomi alla mia teoria, sono sempre stato concorde nel sostenere che chi sapeva già combattere, non aveva bisogno di ulteriore tecnica, e che il problema si ponesse con chi invece non era già marzialmente formato. sono proprio questi, e la presenza di alcune tecniche peculiari, che mi fanno propendere, almeno in linea teorica, per la ragionevole presenza nel ninjutsu di discipline marziali oltre a quelle concernenti lo spionaggio. la questione è interessante proprio per la presenza di indizi che indirettamente potrebbero in un modo o nell'altro confermare

Nella prefazione, dove viene ben spiegato l'argomento del testo, si parla sia di shinobi , che di ninpei no jutsu 忍兵の術, intesa come l'arte degli incursori militari, di cui gli shinobi o gli shinobimono 忍者 sono gli elementi rappresentativi.
Tiene presente che Natori Masatake è considerato il fondatore della Kishuryu Ninjutsu.
grazie del chiarimento Smiley
ma in virtù di questo, tenendo presente anche del fatto che Natori Masatake era al contempo un samurai non rischia di circoscrivere l'opera alla sola Kishu Ryu, che a questo punto possiamo affermare che fosse concentrata sul ninjutsu "in senso stretto" (inteso come spionaggio/infiltrazione), escludendo così le scuole che un repertorio marziale potevano averlo? beninteso, comunque un ottimo contributo di innegabile valore storico Smiley
« Ultima modifica: Giugno 06, 2012, 15:46:43 da Kagemusha » Registrato
Shiken
Utente Gold
*****
Scollegato Scollegato

Messaggi: 3852


Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu


Re: Shoninki: accenni introduttivi
« Risposta #5 inserita:: Giugno 06, 2012, 16:03:50 »

hai fatto bene a citare il fatto che Natori Masatake fosse un samurai, pertanto dava per scontato le tecniche di combattimento armato e non, pertanto non sentiva nemmeno il bisogno di riportarle per iscritto in un libro concernente l'attività del ninja.
ricollegandomi alla mia teoria, sono sempre stato concorde nel sostenere che chi sapeva già combattere, non aveva bisogno di ulteriore tecnica, e che il problema si ponesse con chi invece non era già marzialmente formato. sono proprio questi, e la presenza di alcune tecniche peculiari, che mi fanno propendere, almeno in linea teorica, per la ragionevole presenza nel ninjutsu di discipline marziali oltre a quelle concernenti lo spionaggio. la questione è interessante proprio per la presenza di indizi che indirettamente potrebbero in un modo o nell'altro confermare

Anche questo al momento è difficile da stabilire.
Basandoci anche su altri testi dell'epoca, come il Ninpiden, si nota che all'epoca veniva inteso come Ninjutsu questo corpus di stratagemmi e metodi di spionaggio e di infiltrazione, camuffamento, ecc.
Se le vediamo in quest'ottica, il Ninjutsu nasce come una funzione militare ben precisa, ossia l'incursione. Quindi, il saper combattere era già dato per assodato.
Sarebbe come dire che in un testo sulla cavalleria samuraica (il bajutsu), non viene riportato come si usa la spada.
Può essere.
Perchè escludendo eventuali spiegazioni sull'uso della spada a cavallo, non è l'uso della spada in sè che fa il cavaliere, ma l'arte appunto di saper andare a cavallo.
Ergo, non è il saper combattere in un certo modo che faceva lo shinobi, ma il sapersi infiltrare con le tecniche di ninjutsu, come quelle descritte da Masatake.

Il che, comunque, non vuol dire che il cavaliere e lo shinobi non lo sapessero fare ...
Solo che non era quella la peculiarità del bajutsu, per il primo, e lo shinobijutsu, per il secondo.

Citazione
ma in virtù di questo, tenendo presente anche del fatto che Natori Masatake era al contempo un samurai non rischia di circoscrivere l'opera alla sola Kishu Ryu, che a questo punto possiamo affermare che fosse concentrata sul ninjutsu "in senso stretto" (inteso come spionaggio/infiltrazione), escludendo così le scuole che un repertorio marziale potevano averlo? beninteso, comunque un ottimo contributo di innegabile valore storico Smiley

Ovviamente, Masatake parla in base alle conoscenze della propria scuola di Ninjutsu.
Ad oggi nessun testo del periodo giunto a noi sembra dimostrare l'esistenza di un repertorio marziale distinto e specifico di qualsiasi ryu.
Bansenshukai, Ninpiden, Shoninki, Ninjutsu Ogiden, ecc. parlano sempre di infiltrazione e spionaggio in senso stretto, dimostrando al momento che era quella la vera peculiarità per definire il Ninjutsu dell'epoca.
Registrato

Diego Donadoni - Ass. Cult. Hashi - www.hashi.eu
Kagemusha
Utente Gold
*****
Scollegato Scollegato

Messaggi: 2022



Re: Shoninki: accenni introduttivi
« Risposta #6 inserita:: Giugno 06, 2012, 17:33:13 »

Anche questo al momento è difficile da stabilire.
Basandoci anche su altri testi dell'epoca, come il Ninpiden, si nota che all'epoca veniva inteso come Ninjutsu questo corpus di stratagemmi e metodi di spionaggio e di infiltrazione, camuffamento, ecc.
Se le vediamo in quest'ottica, il Ninjutsu nasce come una funzione militare ben precisa, ossia l'incursione. Quindi, il saper combattere era già dato per assodato.
Sarebbe come dire che in un testo sulla cavalleria samuraica (il bajutsu), non viene riportato come si usa la spada.
Può essere.
Perchè escludendo eventuali spiegazioni sull'uso della spada a cavallo, non è l'uso della spada in sè che fa il cavaliere, ma l'arte appunto di saper andare a cavallo.
Ergo, non è il saper combattere in un certo modo che faceva lo shinobi, ma il sapersi infiltrare con le tecniche di ninjutsu, come quelle descritte da Masatake.

Il che, comunque, non vuol dire che il cavaliere e lo shinobi non lo sapessero fare ...
Solo che non era quella la peculiarità del bajutsu, per il primo, e lo shinobijutsu, per il secondo.
esattamente
premesso che l'universo ninjutsu è vasto, e pertanto a seconda della scuola, il repertorio marziale potrebbe esserci così come non esserci, la codificazione potrebbe essere tranquillamente (e verosimilmente) avvenuta nel periodo Edo, quando una pace prolungata ha permesso una maggiore teorizzazione e riorganizzazione delle scuole. magari dopo o in contemporanea alla stesura dei testi citati. resta comunque teorizzazione storica sulla base della logica e verosimile deduzione angel

Ovviamente, Masatake parla in base alle conoscenze della propria scuola di Ninjutsu.
Ad oggi nessun testo del periodo giunto a noi sembra dimostrare l'esistenza di un repertorio marziale distinto e specifico di qualsiasi ryu.
Bansenshukai, Ninpiden, Shoninki, Ninjutsu Ogiden, ecc. parlano sempre di infiltrazione e spionaggio in senso stretto, dimostrando al momento che era quella la vera peculiarità per definire il Ninjutsu dell'epoca.
che sia la peculiarità e funzione primaria è indubbio, coolsmiley ma probabilmente non l'unica.
per verificare l'aspetto marziale, a naso, ti direi che più che testi servirebbero dei makimono specifici delle scuole, sempre se reperibili...

altro dubbio: ma se prendiamo in esame i testi citati ci riferiamo allo shinobi pre Tokugawa giusto? perchè nel caso verrebbero escluse eventuali codificazioni o "aggiornamenti" successivi, ma sempre includibili nel filone koryu
Registrato
GTO
Utente Esperto
****
Scollegato Scollegato

Messaggi: 1246


Great Teacher Onizuka


Re: Shoninki: accenni introduttivi
« Risposta #7 inserita:: Giugno 06, 2012, 20:03:12 »

Condivido (ed ammiro) quanto scritto da Shiken.

L'unica cosa che forse è da chiarire bene è cosa si intende per "Ninjutsu Ryu" (es:...il fondatore del Kishu Ryu Ninjutsu...). Perchè nella visione comune odierna il "Ryu" sottintende l'esistenza di una "scuola", specialmente nell'ambito delle arti marziali, quindi si potrebbe pensare che esistessero scuole di Ninjutsu pronte ad addestrare terribili ninja al pari delle scuole di Kenjutsu...Cosa ne penserà Shiken ?  knuppel2


Forse è utile ricordare che "samurai" indicava una specifica classe sociale all'interno della quale ognuno svolgeva mansioni tra le più disparate, mentre l'appellativo "ninja" indica colui che è esperto nel ninjutsu, senza tener conto quindi se trattasi di una prostituta o di un hatamoto, se maestro di tutte le arti marziali o delle sole arti 'del cuscino'.

Ciò non esclude che con ogni probabilità un ninja fosse anche esperto di una qualche forma marziale, anzi nei testi antichi da qualche accenno sembra diano per scontato che si indossi una spada - per cui si può supporre che la si sappia usare - ma si presuppone anche che si sappia nuotare, difficilmente al contrario riesco ad immaginare che ci sia un'arte marziale o uno scuola di nuoto creata apposta dai ninja per i soli ninja e tramandata in gran segreto solo agli adepti ninja di qualche misterioso eremo.

La cosa della codifica nel periodo Edo, non l'ho capita.
Prima bisogna decidere se il Ninjutsu è un'arte marziale peculiare (a mani nude ? con armi ? entrambe ?) oppure è un "metodo strategico" (non me ne viene una migliore...) in cui l'arte marziale non è che un corollario non caratterizzante.
Chiarito questo possiamo anche iniziare ad identificare verosimilmente il periodo di codifica.

GTO

Registrato

Guns don't kill people. Ninjas do.
Beno 3.0
Utente Jr.
**
Scollegato Scollegato

Messaggi: 377


Hamamatsu Aikijuku


Re: Shoninki: accenni introduttivi
« Risposta #8 inserita:: Giugno 07, 2012, 04:50:38 »


Prima bisogna decidere se il Ninjutsu è un'arte marziale peculiare (a mani nude ? con armi ? entrambe ?) oppure è un "metodo strategico" (non me ne viene una migliore...) in cui l'arte marziale non è che un corollario non caratterizzante.
Chiarito questo possiamo anche iniziare ad identificare verosimilmente il periodo di codifica.


la seconda è meno spendibile però  angel
Registrato
Shiken
Utente Gold
*****
Scollegato Scollegato

Messaggi: 3852


Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu


Re: Shoninki: accenni introduttivi
« Risposta #9 inserita:: Giugno 07, 2012, 08:02:41 »

Condivido (ed ammiro) quanto scritto da Shiken.

Troppo buono!  angel

Citazione
L'unica cosa che forse è da chiarire bene è cosa si intende per "Ninjutsu Ryu" (es:...il fondatore del Kishu Ryu Ninjutsu...). Perchè nella visione comune odierna il "Ryu" sottintende l'esistenza di una "scuola", specialmente nell'ambito delle arti marziali, quindi si potrebbe pensare che esistessero scuole di Ninjutsu pronte ad addestrare terribili ninja al pari delle scuole di Kenjutsu...Cosa ne penserà Shiken ?  knuppel2

Che ad oggi, non vi prove storiche che testimonino l'esistenza di scuole ninja, simili nell'idea alle scuole di kenjutsu come vengono intese oggi.

Citazione
Forse è utile ricordare che "samurai" indicava una specifica classe sociale all'interno della quale ognuno svolgeva mansioni tra le più disparate, mentre l'appellativo "ninja" indica colui che è esperto nel ninjutsu, senza tener conto quindi se trattasi di una prostituta o di un hatamoto, se maestro di tutte le arti marziali o delle sole arti 'del cuscino'.

Perfettamente d'accordo!

Citazione
Ciò non esclude che con ogni probabilità un ninja fosse anche esperto di una qualche forma marziale, anzi nei testi antichi da qualche accenno sembra diano per scontato che si indossi una spada - per cui si può supporre che la si sappia usare - ma si presuppone anche che si sappia nuotare, difficilmente al contrario riesco ad immaginare che ci sia un'arte marziale o uno scuola di nuoto creata apposta dai ninja per i soli ninja e tramandata in gran segreto solo agli adepti ninja di qualche misterioso eremo.
La cosa della codifica nel periodo Edo, non l'ho capita.
Prima bisogna decidere se il Ninjutsu è un'arte marziale peculiare (a mani nude ? con armi ? entrambe ?) oppure è un "metodo strategico" (non me ne viene una migliore...) in cui l'arte marziale non è che un corollario non caratterizzante.
Chiarito questo possiamo anche iniziare ad identificare verosimilmente il periodo di codifica.

Come si evince dai testi del periodo giunti sino a noi, il Ninjutsu storico risulta essere un metodo strategico.
Non un sistema di combattimento.

La codificazione di vari sistemi di combattimento e di strategia del periodo Edo, proprio perchè predisposta in un periodo di relativa pace, permise di mettere per iscritto le peculiarità principali e proprie di qualsiasi arte marziale o sistema strategico per esaltarne le finalità.
Non per nulla ci furono scuole che iniziarono a sviluppare quasi esclusivamente il kenjutsu, magari tralasciando altre discipline corollario come il già citato bajutsu.
Allo stesso modo, lo heiho militare venne teorizzato principalmente sugli elementi esclusivamente strategico-tattici, tralasciando ciò che non era loro specifico.
Il Ninjutsu storico, da quello che vediamo in questi testi antichi, ha seguito lo stesso processo e quindi ne vengono presentate le effettive caratteristiche che lo qualificavano come Ninjutsu in quanto tale.
Registrato

Diego Donadoni - Ass. Cult. Hashi - www.hashi.eu
Shiken
Utente Gold
*****
Scollegato Scollegato

Messaggi: 3852


Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu


Re: Shoninki: accenni introduttivi
« Risposta #10 inserita:: Giugno 07, 2012, 08:09:48 »

che sia la peculiarità e funzione primaria è indubbio, coolsmiley ma probabilmente non l'unica.
per verificare l'aspetto marziale, a naso, ti direi che più che testi servirebbero dei makimono specifici delle scuole, sempre se reperibili...

A questo punto, direi che mentre è più facile ad oggi ipotizzare la non esistenza di "qualcos'altro" che non fosse ciò che questi testi affermano essere gli elementi del Ninjutsu, è molto più difficile dimostrare che ci fosse dell'altro.

(Sulla questione della probabilità storica, basta leggersi ciò che ho espresso nel thread "una chiacchierata" nella sezione Jujutsu/Ninpo)

Citazione
altro dubbio: ma se prendiamo in esame i testi citati ci riferiamo allo shinobi pre Tokugawa giusto? perchè nel caso verrebbero escluse eventuali codificazioni o "aggiornamenti" successivi, ma sempre includibili nel filone koryu

Non proprio. Shoninki e Bansenshukai sono della seconda metà del XVII secolo. Ninpiden e Ninjutsu Ogiden poco prima, ma la datazione è attualmente incerta.

E' questo è uno dei punti.
Cosa intendi per koryu?
Se intendi una tradizione marziale (combattimento, mani nude,armi, ecc.), allora, allo stato attuale degli studi, è una categoria non applicabile al Ninjutsu antico.
Registrato

Diego Donadoni - Ass. Cult. Hashi - www.hashi.eu
okamiyama
Utente non iscritto
Re: Shoninki: accenni introduttivi
« Risposta #11 inserita:: Giugno 07, 2012, 09:24:17 »

Un piccolo " a parte" prendendo spunto su quanto scritto prima. Ho studiato a lungo il problema del  "ninjato" o "shinobito" o come volete chiamarlo.
Esso non esiste.
Non voglio dire che qualche ninja non abbia usato una spada, voglio dire che questa non era una spada specifica. Spesso si trattava di lame rotte recuperate nei campi di battaglia ( e se ne rompevano!) per cui erano più corte, e più dritte del normale. Non era plausibile per un mastro-spione andare a farsi fabbricare una spada più di quanto non sia plausiblile che DIabolik vada a comprarsi una Jaguar.  Della tsuba quadrata si capisce poco, se non che nelle leggi suntuarie dei Tokugawa le tsuba quadrate erano proibite. Di tutte le "ninjato " che ho visto, quelle che avevano una tsuba quadrata erano evidentemente dei rifacimenti. Per quanto riguarda i "trucchi" del fodero, essi venivano a volte usate anche dai Bushi, ma anche lì, molti sono ad imitazione dei romanzi d'avventure dell'epoca Meiji.
Le "ninjato" da me viste o sono degli o-wakizashi raffazzonati, o sono "spiritore invenzioni" moderne ( questo è anche il parere di validi studiosi e collezionisti come lo scomparso Konaka sensei e lo stesso Tanaka Fumon).
Quanto all"approccio completamente differente" si rimarrebbe stupiti osservando certi modi di maneggiare lo shoto (spada corta) delle scuole radizionali, specialmente certi ryu di iai e jujutsu.

Alcuni esperti, a torto o a ragione, insistono nel mettere nei testi sul ninjutsu anche Sun Tsu e Sun Pin. Ma tanto, lo sappiamo, la famiglia Imperiale è di origine coreana.
« Ultima modifica: Giugno 07, 2012, 09:27:15 da okamiyama » Registrato
Shiken
Utente Gold
*****
Scollegato Scollegato

Messaggi: 3852


Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu


Re: Shoninki: accenni introduttivi
« Risposta #12 inserita:: Giugno 07, 2012, 09:44:38 »

Un piccolo " a parte" prendendo spunto su quanto scritto prima. Ho studiato a lungo il problema del  "ninjato" o "shinobito" o come volete chiamarlo.
Esso non esiste.
Non voglio dire che qualche ninja non abbia usato una spada, voglio dire che questa non era una spada specifica. Spesso si trattava di lame rotte recuperate nei campi di battaglia ( e se ne rompevano!) per cui erano più corte, e più dritte del normale. Non era plausibile per un mastro-spione andare a farsi fabbricare una spada più di quanto non sia plausiblile che DIabolik vada a comprarsi una Jaguar.  Della tsuba quadrata si capisce poco, se non che nelle leggi suntuarie dei Tokugawa le tsuba quadrate erano proibite. Di tutte le "ninjato " che ho visto, quelle che avevano una tsuba quadrata erano evidentemente dei rifacimenti. Per quanto riguarda i "trucchi" del fodero, essi venivano a volte usate anche dai Bushi, ma anche lì, molti sono ad imitazione dei romanzi d'avventure dell'epoca Meiji.
Le "ninjato" da me viste o sono degli o-wakizashi raffazzonati, o sono "spiritore invenzioni" moderne ( questo è anche il parere di validi studiosi e collezionisti come lo scomparso Konaka sensei e lo stesso Tanaka Fumon).
Quanto all"approccio completamente differente" si rimarrebbe stupiti osservando certi modi di maneggiare lo shoto (spada corta) delle scuole radizionali, specialmente certi ryu di iai e jujutsu.

E qui, ovviamente, lascio la parola a chi, come okamiyama, ha conoscenze in merito molto più dettagliate del sottoscritto.

Citazione
Alcuni esperti, a torto o a ragione, insistono nel mettere nei testi sul ninjutsu anche Sun Tsu e Sun Pin. Ma tanto, lo sappiamo, la famiglia Imperiale è di origine coreana.

Non sarebbe tanto sbagliato citare Sun Tzu in un testo sul Ninjutsu, ma solo se venisse spiegato in modo corretto il motivo ...
L'unico ad averlo fatto in modo esemplare è sicuramente Stephen Turnbull.
Registrato

Diego Donadoni - Ass. Cult. Hashi - www.hashi.eu
okamiyama
Utente non iscritto
Re: Shoninki: accenni introduttivi
« Risposta #13 inserita:: Giugno 07, 2012, 10:26:31 »

E qui, ovviamente, lascio la parola a chi, come okamiyama, ha conoscenze in merito molto più dettagliate del sottoscritto.

Non sarebbe tanto sbagliato citare Sun Tzu in un testo sul Ninjutsu, ma solo se venisse spiegato in modo corretto il motivo ...
L'unico ad averlo fatto in modo esemplare è sicuramente Stephen Turnbull.
NO!
      Roald Knutsen: Sun Tzu  and the Art of medieval Japanese warfare. Un libro assolutamente brillante e consigliabile, ma che non posso consigliare perchè veramente costa un botto.    Consiglio una visita al sito dell'Autore  http://www.knutsen.f2s.com/bkr/contact.shtm•   
Registrato
Beno 3.0
Utente Jr.
**
Scollegato Scollegato

Messaggi: 377


Hamamatsu Aikijuku


Re: Shoninki: accenni introduttivi
« Risposta #14 inserita:: Giugno 07, 2012, 10:33:09 »

NO!
      Roald Knutsen: Sun Tzu  and the Art of medieval Japanese warfare. Un libro assolutamente brillante e consigliabile, ma che non posso consigliare perchè veramente costa un botto.    Consiglio una visita al sito dell'Autore  http://www.knutsen.f2s.com/bkr/contact.shtm•   

non funziona...  Cry Cry Cry

edit:
ecco così sì http://www.knutsen.f2s.com/bkr/
Registrato
Pagine: [1] 2 3 4 Stampa 
« precedente successivo »
Vai a:  

Powered by MySQL Powered by PHP XHTML 1.0 valido! CSS valido!
Powered by SMF | SMF © 2006-2007, Simple Machines LLC         Privacy Design by Netboom - Bari -