Welcome to the Forum of Martial Arts Register in order to become an active member of the forum. Dont just stay there and look....register now !! HAVE FUN
1140091 Messaggi in 46565 Discussioni da 34340 utenti
Ultimo utente: Aktarusq79
La gente crede ancora di essere ai tempi del Gracie Challenge e onestamente mi sembrano un po' "stupidi" alcuni fighters che conosco che competono nelle MMA anche a buoni livelli ma parlano di esse solo in relazione al Jiu Jitsu,senza dire che poi magari si allenano anche nella Muay Thai, nel Wrestling, nella Boxe..ecc ecc.
già nei tornei valetudo brasiliani post metà anni 90 tipo BVTF ,IVC,WVTC iniziavano ad esserci fighter sufficentemente completi,indipedentemente dal background, anche se più grezzi di quelli attuali, sapevano affrontare tutte le aree del combattivento tipo Giudici,Patino,Landi,Rizzo.
Registrato
COORDINATORE DEL FORUM ---------------------------
Delta,anche tu senza accorgertene mi hai dato ragione su vari punti (anche se meno di Xjej e Daitsuka). Lascio la discussione visto che ripetete le stesse cose che dico io dicendo che ho torto. Buon proseguimento.
qui il punto non è dare torto o ragione(che non do mai senza accorgeneme cmq), ma esprimo il mio pensiero, portando dati aggettivi a supporto.
ad esempio quando affermi
Citazione
Lightweights Benson Henderson Wrestler twice named NAIA All-American. Nera di BJJ solo dopo essere diventato pro di MMA
sembra quasi che dai intendere che questa nera di bjj,presa DOPO esser pro mma sia meno importante che se l'avesse avuta antecedentemente, mentre invece per me, è più importante l'EVOLUZIONE di un fighter che il suo BACKGROUND (vedi sonnen vs jones o evans vs davis dove i perdenti hanno background lottatori molto superiori ai vincenti), è vincente l'atleta che costantemente aumenta i propri standard, ed acquisisce nuove abilità,e capacità.
Benson henderson tra l'altro si è messo a competere in bjj, già da pro fighter mma Ben Henderson vs Romulo Cavalcanti 2013 Pan Jiu Jitsu - OFFICIAL https://www.youtube.com/watch?v=AfOKbH_aJv4&hd=1
Registrato
COORDINATORE DEL FORUM ---------------------------
Allora onestamente non so in base a quale criterio venga assegnato un determinato background ad un atleta..probabilmente per risultati agonistici ma..se guardate a 0:04 appare sotto Arona, chiaramente, "Jiu Jitsu" mentre sotto Ortiz "Wrestling".. Ora questo secondo me non è sbagliato perché effettivamente per meriti agonistici o anche per un determinato periodo di allenamento si può dire che lo stile di Arona,per esempio, si basi essenzialmente sul Jiu Jitsu brasiliano mentre Ortiz ha un background da wrestler ma...Non solo quello. Molti, nei commenti e anche in tante altre discussioni, sono ancora convinti che se c'è scritto "wrestler" vuol dire che il tizio in questione faccia solo Lotta libera/greco romana e nient'altro. Cosa assolutamente non vera! Ma perché chiaramente come potrebbe andare un lottatore,che non conosce sottomissioni, ad un torneo di SUBMISSION wrestling? Allora sarebbe stato più corretto scrivere nel suo stile SUBMISSION wrestling o Grappling ma MOLTISSIMI fanno l'errore di considerare solo quello stile..quindi se vince un wrestler allora la lotta libera/greco romana è più efficace dello stile del tizio che ha perso, o se perde no ecc ecc..
In un altro thread sempre di questo forum leggevo una delle cose statistiche più "pericolose" (nel senso che rischiano di informare MALE) dove si leggeva che nelle MMA i fighter che hanno più vittorie sono i Wrestler..Ma c'è veramente qualcuno che crede a queste cose? Ma noi che ne sappiamo se hanno vinto per K.O. o per sottomissione..tecniche che nella lotta olimpica non esistono. I lottatori di MMA hanno un background MISTO..fanno Lotta,Muay Thai, Jiu Jitsu (Submission) e Boxe. Che poi abbiano un background da lottatori è un altro discorso..li può avvantaggiare ma fino a un certo punto.
E vorrei fare notare anche a molti che dicono che nell'ADCC la maggior parte delle vittorie se le prendono i lottatori provenienti dal Jiu Jitsu.. Si è vero! Però c'è anche da dire che molti di loro fanno MMA e si allenano anche nella lotta libera che nei tornei di Submission mi sembra una cosa fondamentale..ma questo non viene detto da nessuno.
E' chiaro che non è che con questo voglio dire che i tizi che scrivono i background degli atleti sono degli idioti..assolutamente no! Ma bisogna saperlo interpretare..Se c'è scritto wrestling vuol dire che il tizio ha fatto tanta lotta olimpica e il suo stile di lotta si basa essenzialmente su quello quindi sarà un buon lottatore in piedi..Se c'è scritto Jiu Jitsu vuol dire che si allenerà nel BJJ e avrà fatto diversi tornei e il suo stile si concentra più sulle sottomissioni.. Ma anche se il wrestler si allenasse ANCHE nel Jiu Jitsu e il Jutsuka ANCHE nella lotta olimpica il "background" non cambierebbe..Sta solo ad indicare quello che dovrebbe essere il punto di forza. Come quando un fighter di MMA viene definito Striker o Grappler..
« Ultima modifica: Luglio 24, 2013, 03:53:00 da Daitsuka »
« Risposta #93 inserita:: Luglio 24, 2013, 09:08:29 »
Daitsuka....secondo me sei troppo romantico.... si tratta semplicemente di "accattivarsi il pubblico più ingnorante". lo Stile vs Stile piace i vidioiochi picchiaduro viaggiano sullo stile vs stile nei film mettono sempre stil vs stile..... Piace anche agli atleti stessi perchè promuovono quello che vendono....ex campioni aprono palestre e le chiamano jiu jiutsu club...muay thai team...wreslete super etc etc poi sono team di mma e quindi fanno un lavoro che centra si e no con lo stile che da il nome alla scuola.... Anche il discorso "tutti si allenano nelle 4 arti" è una baggianata e vuol dire poco.... Parliamo della boxe tutti dicono che fanno boxe va di moda dirlo...uno dira bene i pugni fa boxe...poi magari fa kickboxing o muay thai ma cura particolarmente l'aspetto pugilistico... D'altra parte secondo me ancora oggi +o - identificabile lo stile "principe" di un atleta ma certamente tutti ne hanno almeno 3 1 in piedi 1 a terra 1 in clinch....
Non solo quello. Molti, nei commenti e anche in tante altre discussioni, sono ancora convinti che se c'è scritto "wrestler" vuol dire che il tizio in questione faccia solo Lotta libera/greco romana e nient'altro. Allora sarebbe stato più corretto scrivere nel suo stile SUBMISSION wrestling o Grappling ma MOLTISSIMI fanno l'errore di considerare solo quello stile..quindi se vince un wrestler allora la lotta libera/greco romana è più efficace dello stile del tizio che ha perso, o se perde no ecc ecc..
In un altro thread sempre di questo forum leggevo una delle cose statistiche più "pericolose" (nel senso che rischiano di informare MALE) dove si leggeva che nelle MMA i fighter che hanno più vittorie sono i Wrestler..
d'accordo con te, quelli che citi sono esempi di ragionamenti capziosi. come questo dialogo tratto dai simpson:
Lisa: a Springfield non serve una pattuglia anti-orsi Homer: ha più visto orsi da quando c'è la pattuglia ? Lisa: ma questo non ha senso, è come dire che questa pietra tiene lontane le tigri (e raccoglie un sasso) Homer: quella pietra tiene lontane le tigri ? Lisa: hai visto tigri in giro a Springfield ? Homer: Lisa quanto vuoi per la tua pietra ?
Anche il discorso "tutti si allenano nelle 4 arti" è una baggianata e vuol dire poco.... Parliamo della boxe tutti dicono che fanno boxe va di moda dirlo...uno dira bene i pugni fa boxe...poi magari fa kickboxing o muay thai ma cura particolarmente l'aspetto pugilistico... D'altra parte secondo me ancora oggi +o - identificabile lo stile "principe" di un atleta ma certamente tutti ne hanno almeno 3 1 in piedi 1 a terra 1 in clinch....
Secondo me non è una baggianata..E' un dato di fatto. Poi è ovvio che molti rimangono più orientati su uno stile, Wanderlei Silva o Cro Cop sulla Thai/Kick, Roger Gracie sul Jiu Jitsu.. Ma sta di fatto che tutti si allenano almeno un po' in tutte e quattro le arti..o almeno dovrebbe essere così.
Per un Kickboxer è diverso perché allena solo una disciplina che in sè comprende anche la Boxe..quindi può dire di allenare anche la Boxe chiaramente in un contesto diverso.. Come ogni fighter di MMA allena le 4 arti per le MMA, riadattandole.
« Risposta #96 inserita:: Luglio 25, 2013, 09:06:00 »
una volta korean zombie vinse con la twister.
Il commentatore a fine match, gli chiese se per caso si era allenato con eddie bravo. Lui rispose no, ho visto la mossa su youtube, mi è piaciuta l'ho allenata un pò di volte e sono riuscito perfino ad eseguirla in un match.
Anderson silva racconta sempre di quando vide ong bak, e fu folgorato dalle gomitate del tipo e da alllora ha inziato ad allenarle, fino a vincere anche un match con la gomitata di ong bak.
Personalmente non sono allineato col pensiero di delta dove se ho praticato per quasi 20 anni judo, mi alleno una setitnana con un bjj e da allora il mio background precedente viene spazzato via, perchè per il solo fatto che metto piede in una palestra di bjj sono stato contaminato e da quel momento il mio background è compromesso.
Se ortiz si allena da quando era piccolo nel wrestling, non è che dopo che ha il contratto con l'ufc, seleziona una serie di maestri per potersi evolvere e diventa un thai...o un bjj...sempre wrestler è...che poi possa assimilare facilmente le altri arti, perchè stiamo parlando di spugne che lo fanno di lavoro, non di persone normali, ne possiamo parlare...ma il suo background è sempre wrestler...
« Risposta #97 inserita:: Luglio 25, 2013, 11:11:25 »
si Baggianata era esagerato ma bisogna sempre stare attenti secondo me alle definizioni.... Parlo di me stesso.... Faccio Muay Thai, nella Muay Thai è ingrata una parte pugilistica spesso molto simile alla boxe occidentale e ci sono molte tecniche e prese simili alla lotta grecoromana. Faccio Sanda nel Sanda è un insieme di tae kwon do, boxe occidentale e lotta libera.... quindi pratico anche gli stili integrati??? secondo me no perchè un liberista o un tae kwon doka sono altra cosa....
Nelle MMA ci sono tanti stili integrati e spesso tali stili sono a loro volta integrazioni fra stili...il voler catalogare diventa davvero un esercizio complesso.... io trovo più corretto definire gli atleti a seconda delle tecniche in cui hanno la loro eccellenza... ottimi pugni ottimi calci colpi dal clinch efficaci grande capacità difensiva dai takedown etc etc
che poi la grande capacità nei pugni venga perchè viene dalla boxe, muay thai, k1 ,kiokusghin o altro non è molto influente...
Il commentatore a fine match, gli chiese se per caso si era allenato con eddie bravo. Lui rispose no, ho visto la mossa su youtube, mi è piaciuta l'ho allenata un pò di volte e sono riuscito perfino ad eseguirla in un match.
ha detto da averla imparata dai DVD
Citazione
Anderson silva racconta sempre di quando vide ong bak, e fu folgorato dalle gomitate del tipo e da alllora ha inziato ad allenarle, fino a vincere anche un match con la gomitata di ong bak.
il che dimostra che?....
Citazione
Personalmente non sono allineato col pensiero di delta dove se ho praticato per quasi 20 anni judo, mi alleno una setitnana con un bjj e da allora il mio background precedente viene spazzato via, perchè per il solo fatto che metto piede in una palestra di bjj sono stato contaminato e da quel momento il mio background è compromesso.
mai detto questo, stai inventado come al solito, ad esempio non ho mai detto che il CSW è tutto bjj dei Gracie poiche poulson si allenato prima con i Gracie e POI con Nakamura, e prima ancora del bjj, nel judo.
ma se entro in UFC con Background in karateka kokyushinkai, ed mi ritrovo il miglior wrestling nell'ufc, con 84 takedown a segno mi sa che qualcosa è cambiato,
o da wrestler e con 3 mesi di bjj mi ritrovo ad aver vinto un torneo di grappling con 13 submission consecutive,mi sa che qualcosa è cambiato.
o da campione statale di wrestling, mi ritrovo campione Mondiale di bjj, mi sa che qualcosa è cambiato.
Citazione
Se ortiz si allena da quando era piccolo nel wrestling, non è che dopo che ha il contratto con l'ufc, seleziona una serie di maestri per potersi evolvere e diventa un thai...o un bjj...sempre wrestler è...che poi possa assimilare facilmente le altri arti, perchè stiamo parlando di spugne che lo fanno di lavoro, non di persone normali, ne possiamo parlare...ma il suo background è sempre wrestler...
un background ,che diventa sempre meno importate del bagaglio conseguito, visto che è statico e inammovibile e conseguito in un contesto differente, mentre le nueva capacità offrono infinito miglioramento, nel presente.
questa si chiama EVOLUZIONE, chi non si evolve si esingue, come ampiamente dimostrato in UFC e non solo.
Registrato
COORDINATORE DEL FORUM ---------------------------
Mi riferivo a toby imada, ha fatto judo sin da bambino...poi è passato al wreslting e ora al bjj...non riesco a capire se l'arte che ha praticato di più è il judo, perchè il suo background è bjj essendo quella che ha allenato di meno...
Ma si invento...una curiosità, se avressi scritto la stessa frase, cosa sarebbe successo a parti invertite?
.Mi riferivo a toby imada, ha fatto judo sin da bambino...poi è passato al wreslting e ora al bjj...non riesco a capire se l'arte che ha praticato di più è il judo, perchè il suo background è bjj essendo quella che ha allenato di meno...
Ma si invento...una curiosità, se avressi scritto la stessa frase, cosa sarebbe successo a parti invertite?
inventi alla grande, non ho detto assolutamente che il suo background è bjj,
ho scritto chi è il suo Grappling coach ATTUALE ovvero Dean_Lister, dovresti comprendere la differenza....
imada ha fatto judo, il suo maestro è...? nel judo ha vinto.....?? la rilevanza del suo maestro di judo dell'adolescenza è....??
nel judo agonistico , quanti triangoli invertiti si vedono?
comunque vale la risposta di xjej
Citazione
Ti ha risposto Delta. Aggiungo che c'entra nulla chi ha fatto cosa prima. Il punto è, qualcuno ha cominciato a far qualcosa dopo che qualcun altro l' ha introdotta in un determinato ambiente. Questo qualcuno sono i Gracie, che hanno preso la lotta a terra e l' hanno portata ad un differente livello tecnico. Medesimo gap tecnico che c'è tra chi pratica lotta due volte a settimana e chi la pratica dodici volte. Nel sambo la lotta a terra è a buoni livelli, ma andresti a studiare strangolamenti da loro ? Tip del giorno : nel sambo non si strangola. Non è che nel judo la gente non impari a lottare a terra, c'è semplicemente una specializzazione in direzioni non sempre sovrapponibili al lavoro di mma. La Rousey ha sempre fatto armbar ed è cascata bene, ma pure lei ha integrato e studiato bjj per imparare a gestire situazioni per lei nuove.
Registrato
COORDINATORE DEL FORUM ---------------------------
Senza offesa per Royce (che,come ho sempre detto è uno dei miei idoli più grandi) e Rener (che sembra un bravo ragazzo e diffonde bene la sua arte), ma entrambe le opinioni mi sembrano un po' "stronz*te". Cioè è vero che entrambi sono a un livello anniluce superiore al mio quindi non posso poi parlare più di tanto..ma pensare che basti solo il Jiu Jitsu per le MMA sarebbe come dire che per il k1 basti saper dare le ginocchiate. Magari il paragone non rende bene ma il BJJ ormai è solo una parte dell'allenamento delle MMA..Decidere di propria volontà di allenarsi in una sola componente senza offesa mi sembra una scelta un po' testarda e priva di motivazioni. Oltretutto le MMA di oggi hanno già dimostrato come un fighter che ha solo una solida lotta a terra non va da nessuna parte, chiaro le cinture nere di oggi non sono le stesse di una volta, ma senza delle buone basi nella Boxe e nella lotta in piedi credo che oltre i tornei di MMA light o dilettantistici non si possa andare.
Della frase di Rener onestamente mi sfugge un po' il significato. Non capisco perché dovrebbero vedersela con gli arbitri e regolamenti e non con i rischi che si corrono in uno sport del genere, quando la tua preparazione non è completa.. Insomma se rimani in guardia e non riesci ad applicare nessuna finalizzazione (e non riesci neanche a mantenere il controllo) entro una decina di secondi sicuramente verrai messo K.O. dal GnP dell'avversario..altro che arbitro che penalizza. Apparte il fatto che, per quanto ami il Jiu Jitsu Brasiliano, non mi sentirei di dire con così tanta sicurezza che per la difesa personale è così completo..poi ovvio non conosco il programma di difesa della loro scuola.
Poi non so se Rener si riferisce ad atteggiamenti come quelli di Royler Gracie/Vitor Belfort contro Sakuraba dove si invitava continuamente l'avversario allo scambio a terra buttandosi a terra da soli.. Che, ok, può capitare un paio di volte quando non si riesce a superare l'avversario nello striking e lotta in piedi (come è successo,oltre nei due casi citati prima, in Belfort vs Jones) o semplicemente per stanchezza..Ma se succede sempre, senza offesa ma questo non è combattere..anche perché in una situazione di difesa personale mi sembra un atteggiamento decisamente improponibile.
Poi per carità non mi metto a criticare personaggi che io stesso ammiro un sacco come Royce e Rener..ma se qualcuno ha capito cosa vogliono dire me lo spieghi.
le dichiarazioni di rickson sono antecendenti quelle dei suoi parenti, quindi sono loro a rispondere a rickson, che per me ha perfettamente ragione.
Citazione
Rener su questo ha la sua opinione. "quello che dice lo zio è giusto da una parte e sbagliata dall'altra. Quando insegnamo il Jiu-Jitsu lo facciamo in modo tradizionale perchè è ottimo e completo per la difesa personale e insegnamo agli allievi a chiudere la distanza contro gli strikers. Ma se parliamo di match di MMA noi dobbiamo vedercela con gli arbitri. In alcune situazioni se non riusciamo a finalizzare l'avversario e ci mettiamo in guardia le regole delle MMA sono diverse e alla fine ci penalizzano. Quindi imparare lo striking e il wrestiling serve per far volgere a proprio favore il match ".
è una traduzione approssimativa ma il concetto è chiarissimo, prima parla di difesa personale e poi di mma match che ovviamente sono diverse situazioni, appunto con o senza arbitri e con o senza regole
se non finalizzi e finisci a contenere con la guardia in un match mma , facile che ti mazzuolano di gnp,
Citazione
Quindi imparare lo striking e il wrestiling serve per far volgere a proprio favore il match ".
qui è ovvio...
« Ultima modifica: Novembre 23, 2013, 19:03:03 da Deltauno »
Registrato
COORDINATORE DEL FORUM ---------------------------
« Risposta #104 inserita:: Novembre 23, 2013, 20:06:50 »
delta se ho capito bene il senso (poco) delle parole di rener dice che in un contesto di dp il gjj è sufficiente, mentre se si parla di incontri di mma bisogna integrare con striking e wrestling, giusto? a parte che nei match di mma non devono vedersela con gli arbitri ma coi pugni e le gomitate dell'avversario.. e se non finalizzo l avversario in strada cosa succede? probabilmente rener pensa che si riuscirà sempre a farlo no?
Autore
Registrato
si tratta semplicemente di "accattivarsi il pubblico più ingnorante".
? nel judo ha vinto.....
