Ultimamente mi è venuto qualche dubbio su come la pensassero i Gracie sulle MMA..e devo dire che:
Tutti quanti,com'è giusto che sia, considerano i Gracie come i padri del Vale Tudo e delle moderne MMA..E questo è senza dubbio vero.Insomma il Vale tudo nasce come programma televisivo che trasmetteva le sfide del giovane Helio Gracie che voleva dimostrare l'efficienza del suo Jiu Jitsu..Poi con lo sviluppo delle MMA moderne il BJJ diventerà parte fondamentale del programma di allenamento (anche se sotto forme diverse..sempre lì siamo) quindi tutti i praticanti gli saranno eternamente grati..Però.. Per quanto possa essere un grande estimatore dei Gracie e del BJJ non ho mai sentito parlare uno di loro particolarmente bene delle MMA moderne. E' vero che molti di loro hanno raggiunto livelli altissimi nelle MMA, però negli ultimi anni (dove le mma si sono sviluppate al punto di diventare uno stile ben definito) i Gracie sono praticamente spariti dalla scena..Gli ultimi che mi vengono in mente sono Ralek (che comunque combatteva in lighe di importanza minore dove poi incontrò Sakuraba prima del ritiro) e Roger che ancora combatte nell'UFC.
Però guardando interviste,video ecc riguardanti i Gracie di oggi, quelli più giovani tipo Rener,Rryron e lo stesso Roger parlano ancora delle MMA rimanendo fin troppo focalizzati nel BJJ..e onestamente non capisco perché. Posso citarvi vari esempi: leggendo interviste di Helio Gracie ho letto che i colpi erano una cosa che di certo veniva considerata molto di meno nei loro allenamenti di Vale Tudo, e questo si può notare anche guardando i vecchi combattimenti di Royce dove mostra uno striking decisamente "originale"..o meglio non proprio definito,per quanto sia stato efficace. La stessa cosa molti altri Gracie tipo Royler (che nel combattimento con Sakuraba sembrava proprio rifiutare la parte in piedi)..L'unico che tra i Gracie mi è sembrato più completo era Ryan (R.I.P. ) che comunque aveva un ottimo striking di fatti qualche match l'ha vinto anche per K.O. di pugni o soccer kick..Anche Rickson non se la cavava male coi colpi! Però è come se rifiutassero questa fase del combattimento, per citare altri esempi, sempre nelle interviste a Helio una volta lessi a proposito di alcune "forme" di autodifesa e anche qui niente colpi, quasi la stessa cosa si vede nel canale youtube di Ryron e Rener (GracieBreakdown) dove spiegano anche varie tecniche utili per l'autodifesa..Però anche qui a me sono sembrati troppo concentrati sulla lotta al suolo senza considerare che in quelle situazioni si possono anche improvvisare dei colpi..Cioè dalla monta non bisogna essere certo Mike Tyson per "improvvisare" un ground and pound.. Ma questa cosa la giustificavo mentalmente pensando che,visto che entrambi i figli di Rorion non fanno MMA ma solo BJJ, si orientassero solo su quello. Poi però ho visto il pre-fight di Roger Gracie contro Kennedy, arrivato a un certo punto Gracie dice una cosa tipo "Se sono qui è perché voglio dimostrare quanto vale il mio Jiu-Jitsu"..Premetto che di Roger ho visto solo due combattimenti di MMA, quello con Prangley allo Strikeforce e quest'ultimo con Kennedy, e in entrambi (soprattutto nel primo) è impossibile non notare la sua passività nel combattimento coi colpi. Per carità non voglio mica criticare un combattente del suo livello però, almeno Royce/Rickson/Renzo seppur non avessero una tecnica sopraffina nei calci e pugni improvvisavano qualcosa ed erano più attivi..Mentre per Roger sembra che i colpi non esistano nemmeno, apparte nei clinch dove butta qualche ginocchiata e nel ground and pound (dove contro Prangley ha dato una gomitata dolorosa solo a guardarla dal PC) per il resto non c'è un minimo accenno di Boxe o Thai..è come se esistesse solo la lotta. Cioè va bene che Royce avrà vinto le prime edizioni dell'UFC solo allenandosi nel BJJ ma ormai il Jiu Jitsu dei Gracie è conosciuto da tutto il mondo e soprattutto da tutti i lottatori di MMA..Prima c'era chi faceva solo Striking e allora questa strategia funzionava ma ormai fare un match contando solo sulle proprie abilità nel grappling sarebbe un suicidio. Quello a cui voglio arrivare io è..Possibile che i Gracie dal famoso "Gracie challenge" siano convinti che il Vale Tudo sia solo Jiu Jitsu? E' una coincidenza che è da un po' di anni che nessuno di loro si vede nei circuiti più famosi (apparte Roger)? E poi perché questo rifiuto delle discipline coi colpi.. Se si proclamano successori del Jiu Jitsu giapponese perché dovrebbero concentrarsi solo sulla lotta se proprio nel Jujutsu tradizionale c'erano tantissimi colpi sia a mani nude che con armi?
Poi è vero che molti di loro competono nelle MMA..ma quando parlano degli allenamenti parlano come se fosse tutto JiuJitsu, senza citare magari la Muay Thai, la Boxe,il Wrestling/Judo che di certo esistevano già e alla fine ci si allenano anche loro (chiamandola in un altro modo probabilmente)..
Il dunque a cui vorrei arrivare è..Secondo voi i Gracie cosa ne pensano delle MMA? Io personalmente credo che è un dato di fatto che siano stati loro a farle nascere ma per il resto come filosofia non li ho mai sentiti parlare di stili misti oppure dire roba come "nel vale tudo bisogna allenarsi in tutto".. Sul piano teorico sicuramente Bruce Lee (non per citarlo sempre!) era molto ma molto più vicino alla filosofia delle MMA attuali.
L'unico Gracie a cui ho sentito dire una frase a favore dell'allenamento incrociato nelle MMA è Rickson:
E pensare che un po' di anni fa Marco Ruas veniva criticato da tantissime scuole perché si era allenato in altre discipline oltre al BJJ.
Poi sia chiaro la mia non è mica una critica ai Gracie, come ho già detto più volte mi sono innamorato delle MMA e del BJJ proprio guardando i match di Royce..e onestamente mi dispiace vederli come "vecchie glorie" quando,allenandosi anche in altro, potrebbero tornare a vincere.
« Ultima modifica: Luglio 10, 2013, 16:15:32 da Daitsuka »
« Risposta #3 inserita:: Luglio 10, 2013, 23:45:25 »
I grace pensavano che erano i più forti in assoluto, non lo sono mai stati....e il tempo lo ha solo dimostrato...
La risposta alla tua domanda è si, non si sono mai evoluti, anzi ti dirò di più se carlos non avesse reinventato il bjj senza gi...sarebbero scomparsi ancora prima di quanto pensi...
Però volendo i soldi potrebbero farli anche applicandosi di più per le MMA se la mettiamo su questo piano.
E il guadagno dove sarebbe ? Non credo abbiano mai pensato di essere i più forti ( per quanto credo che poche famiglie dati alla mano possano vantare certi risultati, per trovare certi picchi di risultati tocca tirar in ballo qualche famiglia di judoka in Giappone ), di sicuro son quelli che si sono confrontati a qualunque livello e in qualunque situazione e con quello che hanno sono riusciti a ritagliarsi una larga fetta di storia. La vedo dura che sarebbero scomparsi, si sono presi cura di una gigantesca fetta di patrimonio tecnico che un buon 90% di ogni disciplina che si definiva "efficace" trascurava. Hanno creato l' ufc che è stato l' enorme spartiacque tra decadi di chiacchiere e, finalmente, un po' di sostanza. Hanno un nome noto in una disciplina che in poco tempo si è ritagliata fette di praticanti che altre discipline si sognano, direi che come imprenditorialità è "abbastanza" di successo. Integralismo ? Se è dovuto alla facciata da mantenere per fare moneta, nulla di strano. Se invece è una scuola di pensiero, le differenze di vedute anche sostanziali si trovano in tuttle le discpline persino attorno a fatti oggettivi, figurati su cose relative. Poi il discorso di "evoluzione", che senso ha ? Questo discorso di completezza interessa solo a chi interessa. Vedere qualunque disciplina solo col filtro della completezza è, consentitemi, una limitazione di veduta enorme. La validità della pratica della boxe è in qualche modo inficiata dal non usare calci o dal non lottare a terra ? Il judo è meno funzionale perchè la gente non passa ore al sacco ? Ogni cosa ha il proprio valore e lo mantiene finchè non cerca di arrogarsi funzionalità e competenze che tali non sono. Il bjj non si è evoluto ? Sbagliato, il bjj è superspecializzato, se non è evoluzione quella. Che poi sia un bene o un male fracamente tange poco, uno può praticare il suo bjj, judo o boxe indipendentemente dai regolamenti sportivi. Per altro, non ci fosse stata iperspecializzazione non si sarebbero raggiunte le vette tecniche raggiunte in ogni disciplina.
I grace pensavano che erano i più forti in assoluto, non lo sono mai stati....e il tempo lo ha solo dimostrato...
La risposta alla tua domanda è si, non si sono mai evoluti, anzi ti dirò di più se carlos non avesse reinventato il bjj senza gi...sarebbero scomparsi ancora prima di quanto pensi...
mmmm opinabile..puoi spiegarti meglio? perchè stiamo scrivendo nella sezione vale tudo e un po di soddisfazioni se le sono prese mi sembra..
« Risposta #7 inserita:: Luglio 11, 2013, 13:38:27 »
spesso si è vittima delle campagne pubblicitarie invece che ragionare e leggere in maniera obbiettiva. I gracie vendono il bjj e quello fatto con il kimono. un vecchio proverbio dice non chiedere all'oste se il vino è buono.... Quindi per fare mma bisogna fare bjj e con il kimono...e per almeno 3/4 anni etc
« Risposta #8 inserita:: Luglio 11, 2013, 20:01:21 »
ai gracie le mma non interessano, loro erano interessati al valetudo come mezzo promozionale e per questo la loro visione della materia e' jiujitsu centrica
piu' di rickson, l'esempio in famiglia per quanto riguarda le mma dovrebbe essere renzo, che ha combattuto non solo nell'epoca del valetudo, ma anche nelle mma moderne e che secondo me e' quello che in piedi ha sempre mostrato le cose migliori
rickson ha sempre usato i colpi solo per crearsi brecce per entrare e portare a terra per poi finalizzare, anche se a livello boxistico aveva dei buoni colpi
ruas e' stato il primo a parlare di mix infatti il suo "motto" era : se tu lotti io colpisco con calci e pugni, se tu colpisci con calci e pugni io lotto; ma per fare questo devi allenarti in entrambi gli ambiti cosa ora basilare per chiunque oggigiorno si voglia cimentare in questo sport
detto questo credo i gracie non torneranno piu' ai vertici delle mma, poiche' non si vogliono evolvere e roger lo dimostra : se migliorasse l'attitudine allo scambio di colpi potrebbe sfruttare di piu' le sue abilita' lottatorie, come del resto ha fatto jacare'
ai gracie le mma non interessano, loro erano interessati al valetudo come mezzo promozionale e per questo la loro visione della materia e' jiujitsu centrica
piu' di rickson, l'esempio in famiglia per quanto riguarda le mma dovrebbe essere renzo, che ha combattuto non solo nell'epoca del valetudo, ma anche nelle mma moderne e che secondo me e' quello che in piedi ha sempre mostrato le cose migliori
rickson ha sempre usato i colpi solo per crearsi brecce per entrare e portare a terra per poi finalizzare, anche se a livello boxistico aveva dei buoni colpi
ruas e' stato il primo a parlare di mix infatti il suo "motto" era : se tu lotti io colpisco con calci e pugni, se tu colpisci con calci e pugni io lotto; ma per fare questo devi allenarti in entrambi gli ambiti cosa ora basilare per chiunque oggigiorno si voglia cimentare in questo sport
detto questo credo i gracie non torneranno piu' ai vertici delle mma, poiche' non si vogliono evolvere e roger lo dimostra : se migliorasse l'attitudine allo scambio di colpi potrebbe sfruttare di piu' le sue abilita' lottatorie, come del resto ha fatto jacare'
I grace pensavano che erano i più forti in assoluto, non lo sono mai stati....e il tempo lo ha solo dimostrato...
il gracie bjj ha dominato in lungo ed in largo il valetudo brasiliano per circa 70anni, io direi che Royce si è messo in gioco ed ad avuto un successo ENORME, tra l'altro l'unico al mondo ad aver vinto l'ufc 3 volte,(poi vengono severn e frye con 2 vittorie)
all'epoca dei primi UFC con formula a torneo e categoria unica, royce gracie pesava 75kg, senza nessun taglio del peso, che in categoria unica senza limiti non avrebbe alcun senso, son solo un background fortissimo nel bjj ma risibile nelle altre aree
con l'ottica mma avrebbe dovuto gareggiare nella LW o Featherweight (70 o 66kg) invece ha dovuto vedersela,bettendola, con gente della stazza e forza di dan sever 185 cm x 117kg
ken shamrock 182cm x 96/111kg
gerard godreau 198cmx100kg
queste vittorie, su avversari tanto piu possenti fisicamente, e plurititolati in diverse discipline, hanno creato il successo planetario del bjj, tanto che i futuri campioni mma , come evan tanner apprese le basi della lotta al suolo dalle vhs dei gracie http://www.helium.com/items/1955253-evan-tanner-ufc
Citazione
La risposta alla tua domanda è si, non si sono mai evoluti, anzi ti dirò di più se carlos non avesse reinventato il bjj senza gi...sarebbero scomparsi ancora prima di quanto pensi...
non è tanto vero dato che il bjj sportivo esiste solo dalla seconda metà degli anni '90, e le competizioni con il gi continuano ad aumentare, come il numero di praticanti http://www.ibjjf.org/calendar.htm
lo scopo dei Gracie con l'Ufc era far conoscere e diffondere il Bjj, ed in questo hanno avuto un successo sconfinato, basta vedere quanti campioni ufc hanno una cintura in bjj Velasquez campione del mondo blue belt junior dos santos black belt cyborg santos campionessa del mondo blue belt Jose Aldo, black belt anderson silva black belt lyoto machida black belt reashed evans black belt george saint pierre, black belt bj penn black belt frank mir black belt Renan Barão black belt Benson Henderson black belt chris weidman brown belt
le dichiarazioni di jon jones dopo il match con belfort, dove l'arm bar al primo round quasi costringe jones alla resa
UFC 159's Jon Jones says 'jiu-jitsu is my weakness,' hits Gracie Barra gym 'ready to learn'
inoltre il bjj è in continua evoluzione, dato che la sfida e continua, ed ogni campione porta del suo, ed il figlio di rickson, kron gracie ,finalizza aoki , al metamoris 2
« Ultima modifica: Luglio 12, 2013, 00:35:54 da Deltauno »
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mmmm opinabile..puoi spiegarti meglio? perchè stiamo scrivendo nella sezione vale tudo e un po di soddisfazioni se le sono prese mi sembra..
Premetto che non so perchè, ma sono sempre stato prevenuto con i Gracie lo ammetto, ogni volta che mi rileggo sembra che i Gracie mi hanno stuprato la ragazza...ma in fondo non ho mai fatto BJJ...
forse la sezione è il valetudo, ma il post che leggo io, parla dei gracie e l'mma, e secondo me li soddisfazioni non se ne sono prese, provo a spiegarmi meglio: Dividiamo le mma in tre ere: Il vale tudo: (romanzando) un epoca fantomatica dove ci sono ste persone che si menano con poche regole, incontri che pochi hanno visto ma tutti ne parlano... L'ufc/pride: il vale tudo sbarca in tv(mah videocassette diciamo), viene un pò limato (tipo levato le testate e tecniche troppo rozze) per dare la possibilità a tutti di competere MMA:si riunisce una commissione si fanno categorie di peso, si fanno regole più verso lo sport che verso la mera violenza, i combattenti non sono più monodisciplina, ma masticano di interstile, sono atleti e non panzoni e buttafuori....e delta vienimi in aiuto sull'anno in cui la parola mma è stata coniata, ma credo che siamo nel 2002.
Allora se prendo solo le mma, sinceramente non ho mai visto un gracie vincere qualche titolo e wiki mi ha appena confermato che se non conto i primi 4 ufc, i Gracie non hanno mai vinto una cintura dell'ufc. Sinceramente in quest'epoca non mi sembra abbiano preso soddisfazioni, anzi....
Vediamo l'epoca Ufc/pride, i gracie sono composti da: ryan: fa qualche apparizione vince qualche incontro, ma viene arrestato e muore in carcere royler: qualche apparizioni dopo un 5-5 al pride si ritira per uno steak di tre sconfitte royce: quello "famoso" vincitore dei 4 dei primi 3 ufc; inizia a incanalare una serie di pareggi, finchè nonincontra lo spauracchio dei gracie e cioè sakuraba, chiede la rivincita, che per farla volgere a suo favore si imbottisce di tutto ciò che esiste, si ritira dopo essere stato squalificato. Lo ricorderemo per avere due record: il match più lungo mai effettuato, il record di sostanze stupefacenti trovati nel sangue Rorion: il più anziano, non ha mai combattuto, ma pè famoso per aver organizzato l'ufc 1 Rolls: considerato il più forte di tutti i gracie, essendo colui che insegnava ai gracie, a mio avviso il più intelligente perchè l'unico che effettuava cross training....non ha una carriera sportiva perchè muore giovane in uno scontro tra gang rolles jr: riesce ad approdare all'ufc, il suo avversario ha problemi con il visto per combattere allora gli danno beltran....uno degli incontri più imbarazzanti dell'ufc, praticamente non ha il fiato dopo 3 minuti di incontro e annaspa anche a terra....verrà relegato in circuiti minori. roger:l'unico in attività all'ufc, lo conosciamo per lo strikeforce, cmq sconfitto nei match effettuati all'ufc. rickson "l'imbattuto"!!!! rifiuta tutti i match difficili (leggi sakuraba) famoso per aver criticato la maggior parte dei lottatori(leggi lo odiano tutti) renzo: anche lui vittima (costretto al ritiro) di hughes appena approda all'ufc.
sinceramente anche nella seconda fase non mi sembra che abbiano proprio brillato...
Della prima(vale tudo), sinceramente IO non ho mai visto un lroo match, se no quello dove helio batte contro kimura, quindi sinceramente non saprei dirti se si sono prese soddisfazioni...
Poi sono d'accordo su quello che hanno fatto:inventato l'ufc...un sistema efficace a terra....pigiami molto fighi...fatto conoscersi al tutto il mondo (insomma tutte le qualità elencate da xjej)
Ma da qui a dire, che sono fortissimi e che si sono tolte soddisfazioni(dentro la gabbia intendo), sinceramente...io avrei voluto vedere altri numeri e altre storie!!!!!!
Io li ho sempre considerati tipo kimbo slice.... Tutti parlano di sto omone che mena come un dannato, che vince tutti i valtudo che è una potenza...ma appena approdato nella gabbia, si rileva per quello che è scarso!!! per carità un buon picchiatore, ma solo un fenomeno da "tifo"...
Ribadisco che sono antigracie senza saperne il motivo...ma questa è la mia visione che ho di loro come combattenti...
spero di averti argomentato abbastanza approfonditamente...
quoto majinbu e xjej, il gracie bjj ha dominato in lungo ed in largo il valetudo brasiliano per circa 70anni, io direi che Royce si è messo in gioco ed ad avuto un successo ENORME, tra l'altro l'unico al mondo ad aver vinto l'ufc 3 volte,(poi vengono severn e frye con 2 vittorie)
all'epoca dei primi UFC con formula a torneo e categoria unica, royce gracie pesava 75kg, senza nessun taglio del peso, che in categoria unica senza limiti non avrebbe alcun senso, son solo un background fortissimo nel bjj ma risibile nelle altre aree
con l'ottica mma avrebbe dovuto gareggiare nella LW o Featherweight (70 o 66kg) invece ha dovuto vedersela,bettendola, con gente della stazza e forza di dan sever 185 cm x 117kg
ken shamrock 182cm x 96/111kg
gerard godreau 198cmx100kg
queste vittorie, su avversari tanto piu possenti fisicamente, e plurititolati in diverse discipline, hanno creato il successo planetario del bjj, tanto che i futuri campioni mma , come evan tanner apprese le basi della lotta al suolo dalle vhs dei gracie http://www.helium.com/items/1955253-evan-tanner-ufc
non è tanto vero dato che il bjj sportivo esiste solo dalla seconda metà degli anni '90, e le competizioni con il gi continuano ad aumentare, come il numero di praticanti http://www.ibjjf.org/calendar.htm
lo scopo dei Gracie con l'Ufc era far conoscere e diffondere il Bjj, ed in questo hanno avuto un successo sconfinato, basta vedere quanti campioni ufc hanno una cintura in bjj Velasquez campione del mondo blue belt junior dos santos black belt cyborg santos campionessa del mondo blue belt Jose Aldo, black belt anderson silva black belt lyoto machida black belt reashed evans black belt george saint pierre, black belt bj penn black belt frank mir black belt Renan Barão black belt Benson Henderson black belt chris weidman brown belt
le dichiarazioni di jon jones dopo il match con belfort, dove l'arm bar al primo round quasi costringe jones alla resa
UFC 159's Jon Jones says 'jiu-jitsu is my weakness,' hits Gracie Barra gym 'ready to learn'
inoltre il bjj è in continua evoluzione, dato che la sfida e continua, ed ogni campione porta del suo, ed il figlio di rickson, kron gracie ,finalizza aoki , al metamoris 2
tengo a precisare, che avevo scritto senza leggerti... ho messo due ore a scrivere il post precendente, ora ho sonno è tanto caldo, ti rispondo appena posso!!!! ti do un antipasto: abbiamo una visione moooolto diversa di roger(leggi la mia) e la mia parla di anche quando combatte nella categoria di peso giusta!!!!!!!
tengo a precisare, che avevo scritto senza leggerti... ho messo due ore a scrivere il post precendente, ora ho sonno è tanto caldo, ti rispondo appena posso!!!! ti do un antipasto: abbiamo una visione moooolto diversa di roger(leggi la mia) e la mia parla di anche quando combatte nella categoria di peso giusta!!!!!!!
sarà anche vero, ma io di roger gracie non ho speso una singola parola,
se parli di un royce gracie che debuttava nelle moderne MMA a 40anni suonati , contro hughes nel 2006 nell'UFC 60 quando quest'ultimo aveva un record di 40-4 ed era il più vincente welter della storia ,
Mixed martial arts[edit] Ultimate Fighting Championship UFC Hall of Fame UFC Welterweight Championship (Two times)[142] Seven successful title defenses[142] Submission of the Night (One time)[116] Fight of the Night (Two times)[79][110] Most wins in the UFC (Eighteen)[12] Two separate six-fight win streaks in the UFC[143] Defeated all but one (Pat Miletich) of the other UFC Welterweight Champions while active Defeated six former or current UFC champions[142] Second most title defenses in the UFC welterweight division (Seven) Tied (Georges St-Pierre) for most title fights in the UFC welterweight division (Twelve)[142] Tied (Tito Ortiz) and (Jon Jones) for third most consecutive title defenses in UFC history (Five)[144] Tied (Randy Couture) for third most wins in UFC title fights (Nine)[145] Tied (Georges St-Pierre) for most title fights in UFC history (Twelve)[146] Second most finishes in UFC title fights (Eight) Second most fights in UFC history (Twenty-five)[11]
ti diro che hughes ci mise solo 20 secondi in meno a batterlo a quanti gli necessitarono per battere un certo GSP...
i record di royce appartengono ad un'altra epoca 56 edizioni ufc prima
Mixed Martial Arts[edit] Ultimate Fighting Championship UFC 1 Tournament Winner UFC 2 Tournament Winner UFC 4 Tournament Winner UFC 3 Tournament Semifinalist UFC Viewer's Choice Award[22] UFC Hall of Fame (First inductee) First submission in the UFC First ever tournament champion in UFC Most tournaments won in UFC history (Three) Most wins by submission in UFC history (Eleven) Second most consecutive wins in UFC history (Eleven) Most tournament wins in UFC history (Eleven) Most wins in one night (Four) Tied (Patrick Smith) for most fights fought in one night (Four) Longest fight in UFC (UFC 5) at 36 minutes Pride Fighting Championships Longest fight in Pride (Pride Grand Prix 2000 Finals) at 90 minutes Fight Matrix 1993 Fighter of the Year[23] Black Belt Magazine 1994 Competitor of the Year [1] Wrestling Observer Newsletter Fight of the Year (2000) vs. Kazushi Sakuraba on May 1
« Ultima modifica: Luglio 12, 2013, 01:31:36 da Deltauno »
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E pensare che un po' di anni fa Marco Ruas veniva criticato da tantissime scuole perché si era allenato in altre discipline oltre al BJJ.
marco ruas non si è mai allenato nel bjj prettamente , anzi era un rappresentante della luta livre, nel famoso defafio luta livre vs bjj dell'84 contro pinduka http://www.youtube.com/watch?v=b6vMPl53DbE&hd=1
« Risposta #14 inserita:: Luglio 12, 2013, 02:45:04 »
Dunque dunque..cercherò di essere il più breve possibile:
@Xjej come molti altri credo tu abbia frainteso le mie parole: non intendevo dire assolutamente che il BJJ non si sia evoluto (forse che è la disciplina più evoluta fin'ora) come non volevo assolutamente mettere in dubbio il lavoro svolto dai Gracie nello sviluppo delle MMA. A tal proposito vorrei dire a Deltauno che le sue affermazioni sono un tantino esagerate..Se poi i Gracie ti fanno antipatia, fatti tuoi ma i fatti parlano chiaro. La mia domanda era "Secondo voi cosa ne pensano i Gracie delle MMA?" perché comunque molti di loro parlano delle MMA rimanendo fin troppo concentrati sul BJJ sia a parole che nei fatti..e ho fatto l'esempio di Roger.
@MajinBu grazie per la risposta. Ai Gracie evidentemente il Vale Tudo interessava per pubblicizzare il BJJ..poi le MMA moderne si sono sviluppate da sole ed evidentemente a loro non interessano così tanto. Per quanto riguarda la "completezza"..di Renzo onestamente non ho visto tanti match di MMA perciò non ricordo molto la sua tecnica..Però il ramo Ryan e Renzo è quello che forse mi fa più simpatia..Ryan aveva un ottimo striking e nonostante venisse catalogato come il "bad boys" ha dimostrato di avere un gran cuore e insieme a Renzo è stato uno dei pochi ad apprezzare Sakuraba anche dopo le sconfitte. Di fatti con loro,così come con Royce (forse con lui un po' meno), si stabilì una rivalità quasi "amichevole".
@Clode sull'affermazione "per fare MMA devi per forza fare BJJ con il Kimono" non sono totalmente d'accordo..Sono d'accordisimo sul fatto che bisogna fare BJJ ma secondo me l'allenamento col kimono non è indispensabile, da diversi benefici ma con il kimono cambiano tantissime cose anche a livello di strategia.. Jon Jones non aveva assolutamente un cattivo Jiu Jitsu (o lotta a terra visto che non faceva jiu jitsu "puro") anzi in queste fasi ne usciva sempre bene anche con "mostri" come Vitor Belfort. Il fatto che abbia iniziato ad allenarsi col Kimono mi può fare solo piacere (se avessi tempo e soldi lo farei anche io) ma alla fine dei conti le MMA sono senza..Io penso che l'allenamento col kimono dia diversi benefici perché penso che il lavoro che si fa sulle prese dia diversi vantaggi a livello sia di "forza" che di strategia..Ma qualora avesse fatto BJJ no-gi non penso che avrebbe mai avuto problemi nelle mma.
marco ruas non si è mai allenato nel bjj prettamente , anzi era un rappresentante della luta livre, nel famoso defafio luta livre vs bjj dell'84 contro pinduka http://www.youtube.com/watch?v=b6vMPl53DbE&hd=1
Invece si allenò nel BJJ, ma non so se con o senza Kimono..Precisamente dopo il Match con Pinduka perché riconobbe l'importanza del Jiu Jitsu e volle allenarsi per migliorare la sua lotta al suolo..Ovviamente tutto in funzione delle MMA.
Cito le sue parole: "Dopo aver studiato judo e aver imparato un po’ di lotta a terra incominciai con la lotta libera.Il judo mi diede un’ottima base per il combattimento, ossia la capacità di posizionare e di “sentire” il corpo, mentre la lotta libera mi insegnò molte tecniche di finalizzazione e di proiezione. Studiai con vari maestri fino all’ incontro con Roberto Leitao. La lotta insegnata da lui mi piacque così tanto che lo seguii per vari anni; tutt’ora lo considero fondamentale per la mia crescita. Mentre mi allenavo con lui affrontai il mio primo match di Vale Tudo. Da allora sono passati circa venti anni. Dopo quel primo match decisi di approfondire il jiu jitsu perché avevo capito che era molto importante saper mantenere una posizione stabile nella lotta a terra. Scelsi la palestra di Osvaldo Alves e incominciai con lui il mio tirocinio nel jiu jitsu brasiliano Mentre mi allenavo con Osvaldo Alves nel jiu jitsu frequentavo anche altre palestre di lotta perché ero ansioso di imparare sempre di più, senza però far parte di nessuna squadra agonistica."
E continua dicendo:
"Inserii nel mio programma di allenamento i calci della Muay Thai, il pugilato della Boxe, la lotta della lotta libera e le finalizzazioni del jiu jitsu. Ogni arte marziale ha tecniche “buone” per il Vale Tudo"
Si allenò con Osvaldo Alves, non so per quanto tempo, in un'intervista ho letto tre anni ma non specificava l'allenamento con Alves..Comunque Ruas aveva già ottime competenze nel Judo, dove è cintura nera e campione di Rio de Janeiro. La cintura nera gli fu data da Moreira (dopo esser stato allenato da Ruas) per le sue doti tecniche e anche per l'amicizia che si instaurò..Poi vabbé in alcune interviste lui cercò di smentire di essere una cintura nera perché ovviamente i Gracie non gradirono la cosa, ma alla fine dei conti Moreira gliela conferì lo stesso. Insomma fece Jiu Jitsu ma sempre in funzione del Vale Tudo.
Ho sbagliato comunque a scrivere la frase di prima perché Ruas aveva già un po' di rivalità con i praticanti di BJJ perché lui faceva Luta Livre ma lo stesso Alves disse in un'intervista che Ruas non veniva accettato da alcune palestre (anche di BJJ) proprio per il suo background misto..e all'epoca in Brasile non era considerata una bella cosa..Ora invece fanno tutti così!
« Ultima modifica: Luglio 12, 2013, 02:47:42 da Daitsuka »
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) che comunque aveva un ottimo striking di fatti qualche match l'ha vinto anche per K.O. di pugni o soccer kick..Anche Rickson non se la cavava male coi colpi! Però è come se rifiutassero questa fase del combattimento, per citare altri esempi, sempre nelle interviste a Helio una volta lessi a proposito di alcune "forme" di autodifesa e anche qui niente colpi, quasi la stessa cosa si vede nel canale youtube di Ryron e Rener (GracieBreakdown) dove spiegano anche varie tecniche utili per l'autodifesa..Però anche qui a me sono sembrati troppo concentrati sulla lotta al suolo senza considerare che in quelle situazioni si possono anche improvvisare dei colpi..Cioè dalla monta non bisogna essere certo Mike Tyson per "improvvisare" un ground and pound.. Ma questa cosa la giustificavo mentalmente pensando che,visto che entrambi i figli di Rorion non fanno MMA ma solo BJJ, si orientassero solo su quello. Poi però ho visto il pre-fight di Roger Gracie contro Kennedy, arrivato a un certo punto Gracie dice una cosa tipo "Se sono qui è perché voglio dimostrare quanto vale il mio Jiu-Jitsu"..Premetto che di Roger ho visto solo due combattimenti di MMA, quello con Prangley allo Strikeforce e quest'ultimo con Kennedy, e in entrambi (soprattutto nel primo) è impossibile non notare la sua passività nel combattimento coi colpi. Per carità non voglio mica criticare un combattente del suo livello però, almeno Royce/Rickson/Renzo seppur non avessero una tecnica sopraffina nei calci e pugni improvvisavano qualcosa ed erano più attivi..Mentre per Roger sembra che i colpi non esistano nemmeno, apparte nei clinch dove butta qualche ginocchiata e nel ground and pound (dove contro Prangley ha dato una gomitata dolorosa solo a guardarla dal PC) per il resto non c'è un minimo accenno di Boxe o Thai..è come se esistesse solo la lotta. Cioè va bene che Royce avrà vinto le prime edizioni dell'UFC solo allenandosi nel BJJ ma ormai il Jiu Jitsu dei Gracie è conosciuto da tutto il mondo e soprattutto da tutti i lottatori di MMA..Prima c'era chi faceva solo Striking e allora questa strategia funzionava ma ormai fare un match contando solo sulle proprie abilità nel grappling sarebbe un suicidio. Quello a cui voglio arrivare io è..Possibile che i Gracie dal famoso "Gracie challenge" siano convinti che il Vale Tudo sia solo Jiu Jitsu? E' una coincidenza che è da un po' di anni che nessuno di loro si vede nei circuiti più famosi (apparte Roger)? E poi perché questo rifiuto delle discipline coi colpi.. Se si proclamano successori del Jiu Jitsu giapponese perché dovrebbero concentrarsi solo sulla lotta se proprio nel Jujutsu tradizionale c'erano tantissimi colpi sia a mani nude che con armi?
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