L'artista marziale misto: un parere

[Daitsuka]

Quest'anno, quando ho ripreso ad allenarmi il mio maestro ci ha "annunciato" il nostro programma agonistico e ha precisato che il nostro obiettivo rimangono le MMA, poi chiaramente parteciperemo anche a gare di Submission come lo scorso anno ma come obiettivo principale terremo sempre in considerazione proprio le competizioni di MMA. Il discorso era nato proprio perché si parlava di alcune palestre di MMA che però partecipavano maggiormente a gare di Submission senza focalizzarsi molto sulle MMA.. Una frase che mi ha colpito del suo discorso è stata "altrimenti potrei mandarvi pure a fare K1..ma non è il nostro campo". Il discorso a mio parere è corretto e pensandoci io personalmente ho sempre pensato che al di là della "completezza" delle singole discipline non andrei mai a pensare,ad esempio, di essere tecnicamente migliore di uno che si allena di K1 solo perché faccio uno sport che teoricamente è più vasto. Di questo ne ho avuto anche la dimostrazione facendo sparring con un ragazzo che si allenava proprio di K1 e che chiaramente in piedi se la cavava molto meglio di me..nella lotta e a terra è un altro discorso.

Però ho notato che ci sono molte palestre dove alcuni ragazzi,nonostante facciano MMA, competono anche in alcune gare di K1. La Submission è un terreno in cui quasi sempre ogni fighter di MMA si fa qualche competizione, come nella mia palestra si fa..Però io sono sempre stato dell'idea che quando si parla di tornei di livello più alto il discorso cambi un po' in quanto bisognerebbe cambiare nettamente anche gli allenamenti. Cioè, se io mi alleno di mma e volessi partecipare ad esempio ad un mondiale  adcc credo che dovrei allenarmi per un certo periodo solo di Submission senza perdere tempo in altro.. Però parlando con altra gente ho notato pareri un po' diversi, c'è chi pensa che chi faccia MMA debba gareggiare solo in quello mentre c'è chi invece pensa che chi fa MMA possa benissimo gareggiare anche in altri contesti (che siano il K1 o la submission) senza cambi drastici.

Voi cosa ne pensate?

[xjej]

Lavoro tecnico specifico > lavoro tecnico aspecifico.

[Clode]

se parliamo in linea teorica assolutamente dedicarsi allo stile in cui si vuole competere e basta.
Poi nella realtà se pensi di tirare solo di mma facilmente vai in pensione quindi aggiungendo gare di grappling o di striking vari resti maggiormente in attività.
Io però dalla mia bassa conoscenza del mondo della mma e del grappling ho notato che sia più facile far tirare un atleta di mma di k1/muay thai piuttosto che di grappling. Mi spiego meglio prima di essere assalito...
Un atleta di mma fa al 90% nella fase di striking ciò che si fa nella "thaikickboxing" chiaro difficilmente con la qualità di un nak muay ma perchè no con una preparazione mirata a quel match può giocarsela. Al contrario un atleta di mma che compete nel grappling si trova a dover applicare distanze e gesti tecnici che davvero pochissimo lavora. Basta pensare a come è diverso chiudere la distanza in un contesto con colpi o senza.
Inoltre la lotta a terra con colpi o senza cambia...un atleta di mma specialista nel gnp farà fatica a tirare di grappling.

[Daitsuka]

se parliamo in linea teorica assolutamente dedicarsi allo stile in cui si vuole competere e basta.
Poi nella realtà se pensi di tirare solo di mma facilmente vai in pensione quindi aggiungendo gare di grappling o di striking vari resti maggiormente in attività.
Io però dalla mia bassa conoscenza del mondo della mma e del grappling ho notato che sia più facile far tirare un atleta di mma di k1/muay thai piuttosto che di grappling. Mi spiego meglio prima di essere assalito...
Un atleta di mma fa al 90% nella fase di striking ciò che si fa nella "thaikickboxing" chiaro difficilmente con la qualità di un nak muay ma perchè no con una preparazione mirata a quel match può giocarsela. Al contrario un atleta di mma che compete nel grappling si trova a dover applicare distanze e gesti tecnici che davvero pochissimo lavora. Basta pensare a come è diverso chiudere la distanza in un contesto con colpi o senza.
Inoltre la lotta a terra con colpi o senza cambia...un atleta di mma specialista nel gnp farà fatica a tirare di grappling.

Per il discorso grappling o K1 dipende tutto dall'atleta. Per alcuni il fatto che non ci siano i colpi può essere solo un sollievo.. es: Se mi butto male su un double leg in un contesto di MMA posso prendere una ginocchiata in faccia, in un contesto di grappling al massimo rischio di farmi prendere il collo ma sicuramente non mi spacco il naso. Stessa cosa a terra, tra lotta con GnP e lotta senza cambia un sacco l'approccio tecnico. Una delle prime differenze tra un match di grappling e uno di mma sta anche nelle proiezioni.. Se si parla di MMA quasi sicuro vedrai qualche presa alle gambe,proiezioni di anca,spazzate ecc.. in match di grappling o BJJ capita spessissimo che gli atleti si "chiamino la guardia" cosa che in un match di MMA porterebbe al suicidio.

[AndyL]

Di questo ne ho avuto anche la dimostrazione facendo sparring con un ragazzo che si allenava proprio di K1 e che chiaramente in piedi se la cavava molto meglio di me..nella lotta e a terra è un altro discorso.

Ossia?

[Daitsuka]

Ossia?

Che nella lotta non sapeva fare nulla ma coi colpi chiaramente se la cavava meglio

[AndyL]

Ok, non avevo capito proprio.

[Daitsuka]

Ok, non avevo capito proprio.

No problem.

Ma invece mi sono sempre chiesto, come mai la maggior parte degli striker delle MMA,di solito, anziché competere nella Muay thai, fanno K1? Ad esempio Overeem o CroCop..secondo me non sarebbero poi così svantaggiati considerati i titoli raggiunti nella Kickboxing, va bene che sono sport differenti ma i colpi ammessi nella thai sono gli stessi ammessi nelle MMA..secondo voi è un caso oppure c'è un motivo ben preciso? Se si quale?  Il livello tecnico dei tornei più famosi di muay thai è troppo alto per loro?

[Clode]

No problem.

Ma invece mi sono sempre chiesto, come mai la maggior parte degli striker delle MMA,di solito, anziché competere nella Muay thai, fanno K1? Ad esempio Overeem

o CroCop..secondo me non sarebbero poi così svantaggiati considerati i titoli raggiunti nella Kickboxing, va bene che sono sport differenti ma i colpi ammessi nella

thai sono gli stessi ammessi nelle MMA..secondo voi è un caso oppure c'è un motivo ben preciso? Se si quale?  Il livello tecnico dei tornei più famosi di muay thai è

troppo alto per loro?
[/quote]

E' una bella domanda emerita una risposta approfondita
Facendo qualche esempio estremizzato...oggi esistono 2 macro varianti di ciò che io chiamo "Muay Boxe"...potrebbe essere chiamato Striking:

Deutch Style (DS) scuola olandese (o semplicemente kickboxing) senza gomiti e clinch prolungato ma che in ogni caso fanno un mix di Muay Thai e Pugilato.
Passatemi la definizione di un 70% di boxe e un 30% Muay Thai.
Questo stile in europa e USA è molto diffuso e visto che UFC raccoglie bacino di utenza principlamente americano 80% dello striking nelle MMA è basato su questo
stile.

Thai Style (TS) scuola tailandese con atleti che combattono abitualmente con gomiti e clinch prolungato ma che in ogni caso fanno un mix di Muay Thai e Pugilato.
Passatemi la definizione di un 20% di boxe e un 80% Muay Thai
A.Silva,Wanderlei,Aldo,Jones...tutti atleti TS e guarda caso per la maggior parte brasiliani. Nelle MMA questo stile si vede meno, certamente per problemi legati al
bacino di utenza ma pian piano sta prendendo maggiormente piede. Il maggior lavoro sul clinch con gomiti e ginocchia ha il suo poerchè e la sua importanza
sopprattutto è una parte che ad oggi deve essere ancora ben importata e applicata nella MMA.
NB spesso si vedono in un clinch statico grossi buchi per portare techiche di gomito e pochi sono ad oggi gli atleti in grado di sfruttarli segno proprio di una
mancanza tecnica di base sui gomiti nel clinch....

Tornado ora alla domanda...gli atleti che tu hai citato sono DS convertiti alle MMA.
Convertiti non implementando il lavoro di Clinch Thai ma il lavoro di Clinch della lotta.
Trovo la scelta corretta perchè è più facile nella MMA ad oggi trovare dei lottatori piuttosto che dei Nak Muay.
E' prendere una ginocchiata può concludere il match oppure no invece se finisco sotto poi passo sotto tutta la ripresa...
Sta di fatto che se decidono poi di tornare a fare competizioni non di MMA se dovessero tirare con le regole della Muay Thai...un Nak Muay con un buon clinch lo
trovano garantito...e loro con la preparazione + legata alla lotta non avrebbero gli strumenti per contrastare un clinch Thai raffinato...

Nelle conversioni alle MMA invece tutti devono prima di tutto fare i conti con la lotta, certo un nak muay ha già una buona base sulla lotta grecoromana...altrettanto
certamente dovrà lavorare duro sulle prese alle gambe.

NB
Come avete potuto notare non ho citato tutti gli stili di striking che abbiamo visto nell'ambito della MMA.
Perchè non li ho considerati?
Non li ho citati perchè sono stili che provengono magari da altre "fonti" ma che sempre al DS/TS devono la loro origine o influenza.
Tipo il kiokushin ben sappiamo le forti influenze avute dalla muay thai
oppure la boxe inglese dove un pugile per tirare di mma deve rivedere il suo pugilato e riadattarlo verso appunto il Deuch Style...
Altri stili non menzionati poichè 1/2 atleti che hanno portato in auge tale stile (stravolgendolo in ogni caso...) non posso essere presi a casistica.
Infine altri stili infine come il tkd, la capoeira etc hanno si arricchito il bagaglio tecnico dello striker ma certamente la struttura dell'atleta è sempre legata a ai 2 stili di
striker che sopra ho menzionato.

Ps
Chiaramente poi essendo europei trovano più facilmente ingaggi nel mondo olandese del k1...

[Zeta2]

No problem.

Ma invece mi sono sempre chiesto, come mai la maggior parte degli striker delle MMA,di solito, anziché competere nella Muay thai, fanno K1? Ad esempio Overeem

o CroCop..secondo me non sarebbero poi così svantaggiati considerati i titoli raggiunti nella Kickboxing, va bene che sono sport differenti ma i colpi ammessi nella

thai sono gli stessi ammessi nelle MMA..secondo voi è un caso oppure c'è un motivo ben preciso? Se si quale?  Il livello tecnico dei tornei più famosi di muay thai è

troppo alto per loro?


E' una bella domanda emerita una risposta approfondita
Facendo qualche esempio estremizzato...oggi esistono 2 macro varianti di ciò che io chiamo "Muay Boxe"...potrebbe essere chiamato Striking:

Deutch Style (DS) scuola olandese (o semplicemente kickboxing) senza gomiti e clinch prolungato ma che in ogni caso fanno un mix di Muay Thai e Pugilato.
Passatemi la definizione di un 70% di boxe e un 30% Muay Thai.
Questo stile in europa e USA è molto diffuso e visto che UFC raccoglie bacino di utenza principlamente americano 80% dello striking nelle MMA è basato su questo
stile.

Thai Style (TS) scuola tailandese con atleti che combattono abitualmente con gomiti e clinch prolungato ma che in ogni caso fanno un mix di Muay Thai e Pugilato.
Passatemi la definizione di un 20% di boxe e un 80% Muay Thai
A.Silva,Wanderlei,Aldo,Jones...tutti atleti TS e guarda caso per la maggior parte brasiliani. Nelle MMA questo stile si vede meno, certamente per problemi legati al
bacino di utenza ma pian piano sta prendendo maggiormente piede. Il maggior lavoro sul clinch con gomiti e ginocchia ha il suo poerchè e la sua importanza
sopprattutto è una parte che ad oggi deve essere ancora ben importata e applicata nella MMA.
NB spesso si vedono in un clinch statico grossi buchi per portare techiche di gomito e pochi sono ad oggi gli atleti in grado di sfruttarli segno proprio di una
mancanza tecnica di base sui gomiti nel clinch....

Tornado ora alla domanda...gli atleti che tu hai citato sono DS convertiti alle MMA.
Convertiti non implementando il lavoro di Clinch Thai ma il lavoro di Clinch della lotta.
Trovo la scelta corretta perchè è più facile nella MMA ad oggi trovare dei lottatori piuttosto che dei Nak Muay.
E' prendere una ginocchiata può concludere il match oppure no invece se finisco sotto poi passo sotto tutta la ripresa...
Sta di fatto che se decidono poi di tornare a fare competizioni non di MMA se dovessero tirare con le regole della Muay Thai...un Nak Muay con un buon clinch lo
trovano garantito...e loro con la preparazione + legata alla lotta non avrebbero gli strumenti per contrastare un clinch Thai raffinato...

Nelle conversioni alle MMA invece tutti devono prima di tutto fare i conti con la lotta, certo un nak muay ha già una buona base sulla lotta grecoromana...altrettanto
certamente dovrà lavorare duro sulle prese alle gambe.

NB
Come avete potuto notare non ho citato tutti gli stili di striking che abbiamo visto nell'ambito della MMA.
Perchè non li ho considerati?
Non li ho citati perchè sono stili che provengono magari da altre "fonti" ma che sempre al DS/TS devono la loro origine o influenza.
Tipo il kiokushin ben sappiamo le forti influenze avute dalla muay thai
oppure la boxe inglese dove un pugile per tirare di mma deve rivedere il suo pugilato e riadattarlo verso appunto il Deuch Style...
Altri stili non menzionati poichè 1/2 atleti che hanno portato in auge tale stile (stravolgendolo in ogni caso...) non posso essere presi a casistica.
Infine altri stili infine come il tkd, la capoeira etc hanno si arricchito il bagaglio tecnico dello striker ma certamente la struttura dell'atleta è sempre legata a ai 2 stili di
striker che sopra ho menzionato.

Ps
Chiaramente poi essendo europei trovano più facilmente ingaggi nel mondo olandese del k1...

Bel post, molto intetessante.

[dottor slump]

clode ti leggo sempre con piacere sei una persona veramente intelligente...molto competente e che non va mai fuori dalle righe.. complimenti

[Clode]

clode ti leggo sempre con piacere sei una persona veramente intelligente...molto competente e che non va mai fuori dalle righe.. complimenti

ella peppa grazie

(poi ti offro quella birra)

[dottor slump]

Speriamo di incontrarci a quache evento...sono astemio

[Daitsuka]

Clode sono d'accordo in parte con quello che hai scritto. Sicuramente tu hai MOOOOLTA più esperienza di me per affermare ciò però non sono d'accordo solo su due cose:

-Per quanto io ami la thai c'è da dire che il clinch di un nak muay è sicuramente ostico anche per un Pro delle MMA, ma ricordati che anche chi fa MMA lavora su quel tipo di clinch e aggiunge anche una lotta molto più completa di quella presente nella thai. Ora non voglio dire che qualsiasi fighter di MMA riuscirebbe a scappare da un clinch di un Pro come Buakaw o Yoddecha altri Nak muay, però sicuramente non sarebbe spaesato..Insomma credo che il più avvantaggiato possa essere un fighter di MMA con una buona esperienza di Muay thai alle spalle come Anderson Silva,Shogun Rua o Wanderlei Silva, che sicuramente riesce ad adattare il suo lavoro ad un contesto misto come quello delle MMA.

-Come ne avevamo già parlato in un altro thread, il clinch della greco romana e quello della muay thai sono simili ma,oltre ad essere impiegati (ovviamente) in modo diverso, hanno anche diverse caratteristiche. Inoltre non dimentichiamoci che nella lotta della muay thai (o almeno quella sportiva) non mancano solo le prese alle gambe, ma anche ancate e alcune spazzate. Diciamo che la lotta della muay thai è una via di mezzo tra Judo e Greco Romana, non si può tirare di anca (cosa fondamentale sia nel judo che nella greco romana) ma si possono eseguire alcune spazzate con le gambe (cosa vietata nella GR ma presente nel Judo) mentre,come in entrambi gli stili olimpici citati, non si possono afferrare le gambe. Sicuramente, a differenza di chi fa Kick o K1, un nak muay se la cava decisamente meglio nella lotta in piedi difendendosi con i colpi dal clinch e le proiezioni che conosce..perché non dimentichiamo che nella muay thai ci sono anche le proiezioni.. Basta vedere infatti come nei match di K1 siano molto più avvantaggiati i fighter provenienti da scuole di Muay thai (sidyotdong ad esempio) nel corpo a corpo.

[Clode]

-Per quanto io ami la thai c'è da dire che il clinch di un nak muay è sicuramente ostico anche per un Pro delle MMA, ma ricordati che anche chi fa MMA lavora su quel tipo di clinch e aggiunge anche una lotta molto più completa di quella presente nella thai. Ora non voglio dire che qualsiasi fighter di MMA riuscirebbe a scappare da un clinch di un Pro come Buakaw o Yoddecha altri Nak muay, però sicuramente non sarebbe spaesato..Insomma credo che il più avvantaggiato possa essere un fighter di MMA con una buona esperienza di Muay thai alle spalle come Anderson Silva,Shogun Rua o Wanderlei Silva, che sicuramente riesce ad adattare il suo lavoro ad un contesto misto come quello delle MMA.

Certo sono assolutamente daccordo. Il mio punto sottolineava solo il fatto che spesso vedo buchi mostruosi per mettere gomiti e ginocchia importanti che non viene sfruttato. Secondo me ci sono ampi margini di crescita da parte di molti atleti nel clinch thai. Gli atleti che hanno in scuderia un preparatore di muay thai marcano spesso questa differenza.

-Come ne avevamo già parlato in un altro thread, il clinch della greco romana e quello della muay thai sono simili ma,oltre ad essere impiegati (ovviamente) in modo diverso, hanno anche diverse caratteristiche. Inoltre non dimentichiamoci che nella lotta della muay thai (o almeno quella sportiva) non mancano solo le prese alle gambe, ma anche ancate e alcune spazzate. Diciamo che la lotta della muay thai è una via di mezzo tra Judo e Greco Romana, non si può tirare di anca (cosa fondamentale sia nel judo che nella greco romana) ma si possono eseguire alcune spazzate con le gambe (cosa vietata nella GR ma presente nel Judo) mentre,come in entrambi gli stili olimpici citati, non si possono afferrare le gambe. Sicuramente, a differenza di chi fa Kick o K1, un nak muay se la cava decisamente meglio nella lotta in piedi difendendosi con i colpi dal clinch e le proiezioni che conosce..perché non dimentichiamo che nella muay thai ci sono anche le proiezioni.. Basta vedere infatti come nei match di K1 siano molto più avvantaggiati i fighter provenienti da scuole di Muay thai (sidyotdong ad esempio) nel corpo a corpo.

Concordo anche su questo punto forse non mi ero spiegato bene.
Io ho notato una grossa differenza fra ad esempio lo striker "puro" (pugile,kicker etc) e quello iNpuro (nak muay sandaista...) i primi hanno molta difficoltà nell'apprendimento della lotta i secondi imparano presto:
Idem vale per i judoka ed i grecoromanisti che il clinch thai lo imparano con molta facilità e qualità.