Dal mio punto di vista la teoria ad indicare la direzione per la pratica non è un male nemmeno da principiante. Se non rimane teoria fine a se stessa. Ogni cosa va sperimentata, sentita, provata e compresa PRIMA fisicamente. Sennò si, è fuorviante.
E' come praticare morbidi e rilassati perchè la teoria dice di essere morbidi e rilassati, sperando che un giorno sta cosa paghi nel confronto. Mentre la cosa deve essere compresa e pagare SUBITO. Perchè allora ti accorgeresti che essere morbidi e rilassati se diventa essere molli paga facendoti distruggere. E una volta capito questo, capisci l'assetto da tenere e le sensazioni. E una volta capite capisci la teoria su l'essere decontratti e tutte le altre teorie ad essa collegate. E così via via.
In effetti la teoria del morbidi e rilassati ha fatto un sacco di danni proprio perchè quasi tutti finiscono per diventare molli Per la mia esperienza ho trovato il "provare sulla pelle" alla base del systema, ma mai nei corsi di taiji. (incluso anche quelli dove si facevano esercizi a coppie, ma fatti in modo tale da non risultare utili)
Allenarsi per poter essere efficaci anche senza essere "grossi/forti/prestanti" potrà sembrare presuntuoso, ma a me sembra l'unico modo onesto per impostare un lavoro sullo streetifght che possa essere utilizzabile "da tutti".
Io credo che non funzioni, sono per la banale ed antica posizione che il lavoro "esterno" venga prima di quello "interno"
Io invece credo che funzioni eccome. Solo è molto meno "intuitivo". Riguardo a "esterno" vs "interno"... non penso ci siano regole definite. Posso essere d'accordo sul fatto che fare anche lavoro esterno sia cmq utile, non solo di per sè, ma anche in ottica "interna". Così come credo che sia utile in assoluto, anche per lavori interni, l'utilizzo dei sovraccarichi (SE e solo SE portato avanti in maniera estremamente tecnica (come si dovrebbe fare in ogni caso) ) .
Comunque alla fine sto discorso lo abbiam fatto più volte io e te. Quando arrivi a determinati livelli di pratica le differenze con tutto ciò che ha che vedere col combattimento si assottigliano. Tant'è che il modo di combattere del mio maestro, quando ci "gioco" , mi ricorda nel suo piccolo le movenze e strategie di Tyson. Guardia chiusa con le braccia , bob & weaving di tronco , baricentro basso e carica in avanti. Con determinati altri accorgimenti e strategie tipiche del nostro stile e i suoi meccanismi corporei. Ovviamente fra i vari modi in cui si muove.
Ma, inizialmente, il MOTORE dell'arte è fortemente contro intuitivo per la persona media occidentale. Tu sembri convinto che la filosofia di appartenenza e il modo di vivere e vedere il mondo non c'entri con come si combatte, ma è proprio l'opposto. Se prendi e butti una persona in combattimento a cercare le proprie soluzioni istintive quello che funzionerà è quello che rispecchia il suo modo di essere. Quello che non gli è adatto sarà inefficace. Per cui allenerà di più determinati schemi motori/mentali rispetto ad altri. Schemi che , nella media delle persone di cui sopra, sono compatibili con cose come sport da combattimento o arti marziali molto "aggressive" come il muay thai e simili. Ma che invece sono OPPOSTI a quelli che inizialmente si cerca di sviluppare negli stili neija.
Quindi è semplicemente la progressione a dover essere diversa. Non si tratta affatto di "presuntuosamente allenare per sempre roba senza riscontro", ma partire dal motore interno del movimento (sia mentalmente che fisicamente) , ricablare tutto """al contrario""", abituarsi man mano ad utilizzarlo sottoponendolo a stress test progressivi e poi testare in confronto libero e non collaborativo. Spero di essermi reso chiaro una volta per tutte.
« Ultima modifica: Luglio 20, 2015, 13:04:07 da Alkampfer81 »
scusa ma non e' tutto basato sul sentire e sensazione e lasciar fluire intuitivamente le cose?
Ci sono criteri oggettivi e misurabili?
Questo è un fraintendimento evergreen.
Quando si parla di "riappropriarsi delle capacità naturali del corpo" si indica la stessa cosa che sia uno stile cinese o uno stile occidentale. Apertura delle articolazioni, comprensione delle catene cinetiche e coordinazione del lavoro articolare e muscolare , postura, respiro. potenziamento muscolare. I cinesi poi aggiungono al lavoro mentale (presente anche in tutte le altre arti da combattimento) quello energetico (dove l'energia è vista come interfaccia fra mente/emozioni e movimento/corpo)
Quando si parla di sensazioni si parla di guida e gestione delle sensazioni, non solo ascolto. Se le ascolti e basta è inutile. E' quello su cui batteva xjjjji (non so scriverlo XD) che la senzazione non dice abbastanza da sola sulla qualità della postura. Ma è pure quello su cui battevo io ossia che è uno dei modi migliori per LAVORARCI. Imparare a percepirla ed aggiustarla. E riallineare sempre di più la sensazione e percezione al risultato motorio/corpo. Una sensazione che non dia RISCONTRO fisico è fine a se stessa.
Ma tutto questo, pur essendo comune a tutti , si usa in modo diverso a seconda di cosa pratichi. E se quindi è appunto ovvio che facendo lavorare il corpo con meccaniche innaturali si ottiene un bel nulla, è altrettanto ovvio che le meccaniche naturali e corrette poi possano essere sfruttate ben diversamente di stile in stile (ma pure di praticante in praticante).
Il costruire poi una gestione intuitiva delle capacità che si sviluppano è un'altra cosa. Se utilizzi intuitivamente mezzi inadeguati prendi comunque la sveglia.
E ancora, tutto questo non deve essere intrappolante. Si lavora su TUTTO quello che ho detto e poi si cerca di "liberarsene". Come fa un qualsiasi atleta che cura il gesto tecnico in allenamento e poi si premura di "liberarsene" per essere in grado di affrontare un vero combattimento. Per cui non importa più di mantenere sensazioni, posture , respiro cazzi e mazzi. Ma importa che le skill sviluppate si trasferiscano a prescindere dal mancato mantenimento consapevole dei meccanismi con cui le alleni.
« Ultima modifica: Luglio 20, 2015, 13:37:26 da Alkampfer81 »
« Risposta #22 inserita:: Luglio 20, 2015, 14:02:31 »
Citazione
Re: Taiji e Systema « Risposta #20 inserita:: Oggi alle 13:17:54 »
Citazione di: NND - Oggi alle 12:44:04 Come "meno intuitivo"?
scusa ma non e' tutto basato sul sentire e sensazione e lasciar fluire intuitivamente le cose?
Ci sono criteri oggettivi e misurabili?
Questo è un fraintendimento evergreen.
Quando si parla di "riappropriarsi delle capacità naturali del corpo" si indica la stessa cosa che sia uno stile cinese o uno stile occidentale. Apertura delle articolazioni, comprensione delle catene cinetiche e coordinazione del lavoro articolare e muscolare , postura, respiro. potenziamento muscolare. I cinesi poi aggiungono al lavoro mentale (presente anche in tutte le altre arti da combattimento) quello energetico (dove l'energia è vista come interfaccia fra mente/emozioni e movimento/corpo)
Quando si parla di sensazioni si parla di guida e gestione delle sensazioni, non solo ascolto. Se le ascolti e basta è inutile. E' quello su cui batteva xjjjji (non so scriverlo XD) che la senzazione non dice abbastanza da sola sulla qualità della postura. Ma è pure quello su cui battevo io ossia che è uno dei modi migliori per LAVORARCI. Imparare a percepirla ed aggiustarla. E riallineare sempre di più la sensazione e percezione al risultato motorio/corpo. Una sensazione che non dia RISCONTRO fisico è fine a se stessa.
Ma tutto questo, pur essendo comune a tutti , si usa in modo diverso a seconda di cosa pratichi. E se quindi è appunto ovvio che facendo lavorare il corpo con meccaniche innaturali si ottiene un bel nulla, è altrettanto ovvio che le meccaniche naturali e corrette poi possano essere sfruttate ben diversamente di stile in stile (ma pure di praticante in praticante).
Il costruire poi una gestione intuitiva delle capacità che si sviluppano è un'altra cosa. Se utilizzi intuitivamente mezzi inadeguati prendi comunque la sveglia.
E ancora, tutto questo non deve essere intrappolante. Si lavora su TUTTO quello che ho detto e poi si cerca di "liberarsene". Come fa un qualsiasi atleta che cura il gesto tecnico in allenamento e poi si premura di "liberarsene" per essere in grado di affrontare un vero combattimento. Per cui non importa più di mantenere sensazioni, posture , respiro cazzi e mazzi. Ma importa che le skill sviluppate si trasferiscano a prescindere dal mancato mantenimento consapevole dei meccanismi con cui le alleni.
Quoto. Se torniamo al paragone con la scienza e la teoria della conoscenza, c'è una scienza statistica che si basa sui grandi numeri e su un approccio di funzionamento statistico, per cui una medicina deve funzionare su un gruppo rispetto a un gruppo di controllo per essere efficace, ma c'è anche una scienza di tipo 'umanistico' che si basa sull'analisi del singolo caso per estrapolare concetti applicabili ad altri, ed è fondamentalmente basata su una sua coerenza interna e sul sentire, non sulla statistica. Per cui una ricerca interna che parte non dall'efficacia immediata universalmente riconosciuta, non è detto che non possa portare a risultati efficaci!! Spero di non essere intervenuto ad cazzum, ma il concetto mi piaceva
« Risposta #23 inserita:: Luglio 20, 2015, 14:09:59 »
Considerato poi che in centinaia/migliaia di anni il "gruppo di controllo" si fa e pure bello grosso. Manca purtroppo una documentazione organica ma sperimentabilitá pratica più o meno immediata no.
scusa ma non e' tutto basato sul sentire e sensazione e lasciar fluire intuitivamente le cose?
Ci sono criteri oggettivi e misurabili?
Intanto inizio col condividere il discorso di Al. (scusa se taglio il tuo nick ) Aggiungo: L'istintività è il risultato finale, come giustamente ha fatto notare Al, e vale per tutte le discipline. All'inizio invece è difficile in quanto va contro le nostre abitudini. La nostra abitudine è (per es.) di resistere a una spinta spingendo a nostra volta. Se invece di spingere cerchiamo di scaricare la spinta sul terreno, chi ci spinge avrà al sensazione di spingere un muro. Per "scaricare" al terreno, è necessario far assumere al corpo una struttura che permetta alla forza di "attraversare" il corpo e arrivare a terra. Per fare questo serve, ANCHE, l'essere rilassati, nel senso di NON utilizzare la "classica" e "spontanea" forza muscolare in opposizione. Poi è ovvio che per assumere e mantenere (sempre nell'esempio) la struttura adatta uso i muscoli, ma lo sforzo è "minimo". Tutto sto pippone è per fare un esempio di come sia contro-intuitivo all'inizio il lavoro "interno". Aggiungo anche, per evitare solite critiche, che ho parlato di un "banale" esercizio, non di combattimento.
Inoltre sì, è tutto "misurabile" e "tangibile", visto che se la struttura la trovi e la tieni te ne accorgi tu e se ne accorge anche chi lavora con te.
« Risposta #25 inserita:: Luglio 20, 2015, 14:21:59 »
Guardate che io sono gia' aperto ad altri paradigmi interpretativi,ma qui manca il fenomeno da spiegare....
Prima che passi per grezza la domanda e' "Ma di che cosa stiamo parlando?"
Sono solo speculazioni che si ripiegano su se stesse per dire "eh si ma sarebbe possibile che". Ok,tutto e' possibile, ma di cosa state parlando? Naturale e innaturale? cosa vogliono dire queste parole? Cos'e' una sensazione e come si corregge?
Nooooo sei il mio idolo!!! E dire che a me quel film non è piaciuto proprio per la critica insita in quella scena, troppo lento pretenzioso e sembrava dire dire per non dire un cazzo... Comunque dai il discorso di Ragnazzz è chiaro, non parla di vibrazioni, ma di postura e struttura , facilmente verificabile, poi se serve al combattimento se ne può parlare!!
Guardate che io sono gia' aperto ad altri paradigmi interpretativi,ma qui manca il fenomeno da spiegare....
Prima che passi per grezza la domanda e' "Ma di che cosa stiamo parlando?"
Sono solo speculazioni che si ripiegano su se stesse per dire "eh si ma sarebbe possibile che". Ok,tutto e' possibile, ma di cosa state parlando? Naturale e innaturale? cosa vogliono dire queste parole? Cos'e' una sensazione e come si corregge?
Credevo di essermi spiegato a sufficienza, ma pare di no.
Naturale e innaturale hanno almeno DUE dimensioni interpretative.
In primo luogo utilizzare il corpo in modo "naturale" è lo stesso tipo di ricerca che fa uno sport da combattimento, un allenamento funzionale o un pilates. Significa utilizzare il corpo in modo che le articolazioni, i muscoli e TUTTO il resto lavori in modo ottimale. Ossia massima performance, minimo deterioramento e minimo sforzo.
Se tengo il bacino eternamente anteroverso basandomi sulla sensazione di essere più forte sto bloccando l'articolazione e lavorando a cazzo di cane. Se poi testo la cosa in applicazione mi accorgo che son talmente forte che mi faccio ammazzare perchè non sono in grado di trasmetter forza fra la parte alta e la parte bassa del corpo. Se tengo le anche aperte , lascio cadere il bacino normalmente e distendo correttamente la zona lombare invece di arricciarla (o appiattirla) sto lavorando in modo naturale, e in ultima analisi , corretto. E la sensazione di trasmissione corretta della forza dall'alto al basso e viceversa che ottengo si riflette nella pratica inequivocabilmente.
Poi c'è naturale inteso come "nelle corde della persona che pratica". Qualcosa che viene "naturale". E' che può essere scorrettissima, in ultima analisi. Mica per forza è corretta e compatibile con la pratica.... cinese o non che sia. Ma è generalmente più facile che ad un occidentale il modo di combattere di uno sport da combattimento sia ritagliato addosso che non il taoismo.
Infine le sensazioni si correggono semplicemente BASANDOSI su parametri. Non nascondiamoci dietro un dito. Se faccio i pesi e tengo le scapole a cazzo di cane ho risultati di merda. Se faccio i pesi e mantengo l'attenzione corporea sul imparare a percepire come son posizionate le scapole man mano sono anche in grado di portarle nella posizione corretta.
« Ultima modifica: Luglio 20, 2015, 14:47:29 da Alkampfer81 »
« Risposta #28 inserita:: Luglio 20, 2015, 14:46:52 »
@gbr: Quindi questi sistemi servono a migliorare postura e struttura?
Sono cose misurabili, anzi c'e' un gran fervore di studi nel settore no? Sul taiji esistono gia' pubblicazioni in merito e tutti (quelli che ho letto io) piu' o meno puntano nella medesima direzione.
@alkam Scusami sono un po' lento e non ho capito le definizioni di naturale e innaturale...ho capito che non deve essere a "cazzo di cane". E che ci sono dei "parametri" ma non ho capito di che genere...soggettivi o oggettivi? se a me una cosa viene da farla in un modo va bene uguale? Due praticanti possono fare cose diverse?
« Ultima modifica: Luglio 20, 2015, 14:50:31 da NND »
Quindi questi sistemi servono a migliorare postura e struttura?
Sono cose misurabili, anzi c'e' un gran fervore di studi nel settore no? Sul taiji esistono gia' pubblicazioni in merito e tutti (quelli che ho letto io) piu' o meno puntano nella medesima direzione.
Si, ma è limitativo dire che servono solo a quello. Sulle pubblicazioni ti ripeto quello che è stato detto pure da ragnazz..... se prendi fai una statistica su 10.000 appassionati di fitness , sulle loro modalità di allenamento e sulle loro conoscenze e in ultima analisi sui loro risultati cosa pensi che ne vien fuori? ci sarà , ad occhio , il 50% di pirla nel non professionismo.
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