« Risposta #15 inserita:: Luglio 24, 2008, 12:58:35 »
Da naturopata/medico tradizionale/agopuntore, non posso che darti ragione, purtroppo gli imbecilli che ricorpono di un misticismo fuori luogo le pratiche "alternative" tentano di distruggere tali metodiche... Credo di aver capito che è una questione di termini: la parola "scientifico" è usata variamente, e te lo dico poichè sono anche archeologo/egittologo, e nei testi che scrivono i miei colleghi si parla di "scienza faraonica" o "scienza romana" etc...facendo riferimento al corpus di conoscenze possedute dal popolo in questione. Probabilmente il mio errore è stato quello di usare questo termine...chiedo venia...
La teoria ippocratica (volendo) è applicabile anche al giorno d'oggi (come quella dei 5 elementi della MTC), con ottimi risultati...parecchi sono i medici che oggi la utilizzano con successo (mentre altri la deridono), dico solo che le metodiche antiche, da un punto di vista PRATICO, non hanno nulla da invidiare a quelle moderne...non so l'aspirina quanti ne salva e quanti ne uccide (statistiche alla mano)...
Per concludere, non credo sia opportuno voler indagare le metodiche "antiche" con i mezzi moderni, così come non va fatto il contrario, sono due modi diversi di vedere, quindi di essere, quindi di agire.
Agopuntura e shiatsu si possono spiegare con connettivo e linfatico, in termini di una facilità disarmante, usare i meridiani e dargli valenza scientifica ha della ciarlataneria, punto e basta.
Pima verifica che potete fare: i punti dei meridiani più importanti spesso si trovano vicino a grandi nodi o ammassi di nodi linfatici, ivi compreso il famoso tandiem che si trova presso le placche del peyer.
Quando un organo ha problemi coinvolge molti muscoli e tessuti connettivale (sempre muscoli e tendini) ecco perhè un problema al fegato può essere rilevato per esempio nel braccio destro.
Ma questo non è dettato da baggianate come il ki o i meridiani, bensi dal fatto che il corpo è un sistema integrato e non di elementi a sè stanti.
Quindi cerchiamo di portare lo shiatsu a un livello che gli compete e facciamolo uscire dalle "secche" create da imbrogloni che piuttosto che mettersi a studiare sul serio hanno preferito rifilare tutta la propria ignoranza, portando avanti un modello oramai superato.
I miei saluti.
Un commento sul periodo evidenziato. E' proprio questo il grande mistero semmai, il grande fascino che promana dagli antichi!!! Il fatto che giò migliaia di anni fa l'uomo (nn solo i cinesi, ma anche gli egizi ad esempio) aveva una conoscenza così profonda del corpo umano lascia senza parole e carichi di meraviglia! Lo dico da buon appassionato di storia ed archeologia...
La teoria ippocratica (volendo) è applicabile anche al giorno d'oggi (come quella dei 5 elementi della MTC), con ottimi risultati...parecchi sono i medici che oggi la utilizzano con successo (mentre altri la deridono), dico solo che le metodiche antiche, da un punto di vista PRATICO, non hanno nulla da invidiare a quelle moderne...non so l'aspirina quanti ne salva e quanti ne uccide (statistiche alla mano)...
Condivido il tuo pensiero. Nonostante la mia formazione tecnica penso che le culture antiche, opportunamente adoperate e comprese, abbiano ancora moltissime cose da dare e da insegnarci.
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Per concludere, non credo sia opportuno voler indagare le metodiche "antiche" con i mezzi moderni, così come non va fatto il contrario, sono due modi diversi di vedere, quindi di essere, quindi di agire.
A mio parere il problema nasce nel momento in cui si pretende di individuare un singolo aspetto di una cultura antica e di riproporlo in modo apodittico senza comprendere il contesto in cui nasce.
Questo deriva, a sua volta, da una mancata comprensione della relazione modello/realtà. Il modello NON è la realtà, ma ne costituisce un simulacro utile per individuare una linea di azione. Ergo, il modello può contenere cose che non sono reali, ma che tornano utili per i fini che il modello si propone. Per fare un esempio: se sono in treno e il macchinista decide di frenare bruscamente per un'emergenza, sentirò qualcosa che mi spinge. I principi della dinamica mi dicono che, nella reatà, non c'è alcuna forza ma questo "qualcosa" che mi spinge nasce dal fatto che, per inerzia, tendo a preservare il mio stato di moto (primo principio della Dinamica). Tuttavia, per calcolare l'effetto che la frenata può avere su, ad esempio, una valigia (es.: per capire se mi cadrà addosso) mi fa molto comodo pensare semplicemente ad una forza che agisce nel mio modello, anche se non esiste.
Tornando a noi, se si vuole affermare la "veridicità fisica" di quello che insegnano le MTC (meridiano, KI etc.) non si può prescindere da un metodo di analisi corretto come quello scientifico (finora il migliore che abbiamo per quanto riguarda le scienze naturali) e che, finora, non ha trovato alcuna prova dell'esistenza di determinate cose (come, appunto, l'energia vitale). Questo significa che le MTC sono da buttar via ? Assolutamente NO, esse possono essere usate come modello del corpo umano, in base al quale il terapeuta individua una linea di azione. Spetterà poi ad ulteriori ricerche (condotte col metodo del doppio cieco) trovare se effettivamente queste cure sono efficaci.
ATTENZIONE: prego chi volesse rispondere a questo post di rileggersi quelli precedenti e, in particolare, i punti di attenzione.
scherzi a parte....secondo me i meridiani esistono se "leggiamo"in"antico"...se invece leggiamo "moderno" ritroviamo le stesse cose nella semplice anatomia.....
Il modello NON è la realtà, ma ne costituisce un simulacro utile per individuare una linea di azione. Ergo, il modello può contenere cose che non sono reali, ma che tornano utili per i fini che il modello si propone.
Ciò vale anche per le sienze moderne? Ad esempio la matematica (numeri negativi)...o la geometria euclidea (il punto immateriale da cui tutto parte, che non esiste)?
Avete letto il testo "IL TAO DELLA FISICA" di F. Capra? Dato che (e ne sono davvero felice) ho finalmente trovato qualcuno con cui parlare in modo sereno ed aperto, vorrei sapere cosa ne pensate, proprio perchè è scritto da un fisico, parla da un punto di vista "quantistico", e sembra proprio voler conciliare le due visioni...
Vorrei poi saper un'altra cosa. Quando ho iniziato a praticare col mio maestro, per prima cosa mi ha portato a "sentire" i vari "flussi" del mio organismo (sanguigno, linfatico, sino ad arrivare a percepire gli impulsi elettrici del SNP, e poi del SNC), questo lavoro è durato per circa 10 anni. Poi abbiamo iniziato a lavorare col "Chi". Lui mi disse che tale lavoro preparatorio era necessario proprio per distinguere le due cose. Vi parlo sinceramente di tutto questo, premettendo di non aver mai poarlato prima d'ora di queste mie personali esperienze, ma data l'apertura mentale e le conoscenze che dimostrate, vorrei conoscere la vostra opinione in merito...sarà pazzo a "sentire" ciò che "sento"...?
Ciò vale anche per le sienze moderne? Ad esempio la matematica (numeri negativi)...o la geometria euclidea (il punto immateriale da cui tutto parte, che non esiste)?
CIo' vale soprattutto per le Scienze Moderne...possiamo fare un esempio. La Dinamica è una branca della Fisica che studia le forze. Il Primo Principio di questa disciplina afferma che: "un corpo non soggetto a forze persevera nel suo stato di quiete o di moto rettilineo uniforme". Ora, nella nostra esperienza diretta, qualsiasi corpo in moto, lasciato a se stesso, si ferma a causa dell'attrito, che il primo principio della Dinamica non considera. Questo invalida la Dinamica ? Niente affatto, perchè lo scopo di tale disciplina è quello di presentare un "modello", che può essere più o meno complicato. Se vogliamo considerare l'attrito dobbiamo estendere il modello modificandone le equazioni relative. Anche la geometria e la matematica operano allo stesso modo, cioè creando modelli. Possiamo parlare di numeri relativi (...-2, .-1, 0,1,2...) o definire il concetto di "gruppo" (insieme dotato di una legge di composizione interna binaria, univoca, associativa, dotata di elemento neutro e di opposto) che è un modello più generale dell'insieme dei numeri relativi. In natura non esistono segmenti infiniti mentre la geometria afferma che la retta lo è, e via così
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Avete letto il testo "IL TAO DELLA FISICA" di F. Capra? Dato che (e ne sono davvero felice) ho finalmente trovato qualcuno con cui parlare in modo sereno ed aperto, vorrei sapere cosa ne pensate, proprio perchè è scritto da un fisico, parla da un punto di vista "quantistico", e sembra proprio voler conciliare le due visioni...
Capra fa un discorso estremamente interessante ma, ovviamente, non è lui "L'inventore" della teoria dei sistemi e del concetto dell'Universo come sistema interconnesso. IMHO, bisogna guardarsi dal considerare le discipline della Fisica come dei compartimenti stagni...la meccanica newtoniana è perfettamente valida per l'indagine di determinati fenomeni, mentre, quando andiamo verso il mondo atomico/subatomico, occorre usare la meccanica quantistica...ma l'una non è in opposizione all'altra, trattandosi di due modelli ugualmente utili. Se vogliamo calcolare la traiettoria di un proiettile allora non ha senso usare la meccanica quantistica perchè lo sforzo sarebbe superiore all'utilità (otterremmo gli stessi risultati con la meccanica classica a fronte di un lavoro minore con un modello più semplice).
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Vorrei poi saper un'altra cosa. Quando ho iniziato a praticare col mio maestro, per prima cosa mi ha portato a "sentire" i vari "flussi" del mio organismo (sanguigno, linfatico, sino ad arrivare a percepire gli impulsi elettrici del SNP, e poi del SNC), questo lavoro è durato per circa 10 anni. Poi abbiamo iniziato a lavorare col "Chi". Lui mi disse che tale lavoro preparatorio era necessario proprio per distinguere le due cose. Vi parlo sinceramente di tutto questo, premettendo di non aver mai poarlato prima d'ora di queste mie personali esperienze, ma data l'apertura mentale e le conoscenze che dimostrate, vorrei conoscere la vostra opinione in merito...sarà pazzo a "sentire" ciò che "sento"...?
Personalmente, ritengo che nessuno possa considerati "pazzo". Il problema che poni, comunque, è complessissimo. Delle "sensazioni" è praticamente impossibile discutere. Se anche tu sentissi delle cose, non ci sarebbe alcun modo di dimostrare scientificamente che quello che senti è legato a un flusso linfatico, sanguigno etc. Oppure, per farlo, bisognerebbe applicare un rigoroso protocollo scientifico (discusso e preparato in pieno accordo con te, il tuo maestro e altri praticanti) e procedere a fare esperimenti (ammesso che sia possibile organizzare esperimenti in questo ambito...non sono medico e non saprei dare un'opinione). Siamo di fronte, quindi, ad una classica utilizzazione di un modello. Tu analizzi determinate situazioni in base ad un modello che ti permette di individuare una linea di azione. Non essendo descrivibile (matematicamente) in modo univoco, tale modello non può essere indagato con mezzi scientifici. Ergo, non si riesce a determinare se questo modello fa riferimento a cose realmente esistenti oppure no. Ma questo non vuol dire che tu ti inventi le cose o che il tuo maestro è in malafede.
....secondo me i meridiani esistono se "leggiamo"in"antico"...se invece leggiamo "moderno" ritroviamo le stesse cose nella semplice anatomia.....
Appunto In altri termini, si tratta di un modello che spiega il funzionamento del corpo umano. In Occidente, se ne sono elaborati altri (teoria degli umori etc.). Poi l'osservazione empirica, unitamente alla prassi di sezionare i cadaveri, ha permesso di creare quello in uso tutt'ora (che, comunque, è lungi dall'essere perfetto e forse non lo sarà mai, come tutti i modelli scientifici).
« Risposta #23 inserita:: Luglio 25, 2008, 11:05:53 »
Quasi nn riesco a seguirvi...lo ammetto!!! Mi sa che giurisprudenza non è proprio la faocltà adatta per chi vuole addentrarsi in certi discorsi un pò più approfonditi! Cmq...continuate continuate!!!
Quasi nn riesco a seguirvi...lo ammetto!!! Mi sa che giurisprudenza non è proprio la faocltà adatta per chi vuole addentrarsi in certi discorsi un pò più approfonditi! Cmq...continuate continuate!!!
Forse il punto è prorpio questo: oggi per sottolineare la validità di un 'idea, si ricorre alla frase "E' SCIENTIFICAMENTE PROVATO", un po come ieri si diceva "LO DICE IL NOSTRO TESTO SACRO", quindi "è così"...
Se non sbaglio stiamo arrivando alla conclusione che la validità di entrambe le metodiche è "relativa", e questo è proprio il punto che mi premeva sottolineare, cioè che non v'è superiorità dell'una in confronto all'altra, sono semplicemente "due metodi", però mi sembra un po presuntuoso definire "fantasticherie" il CHI o i MERIDIANI (consapevoli del fatto che questi erano presenti in moltissime culture anche spazialmente distanti tra loro) solo perchè non abbiamo ancora inventato dei macchianri che possano "leggerli"...d'altra parte non possiamo "leggere" nemmeno i sentimenti, ma non per questo diciamo che "non esistono"...
Quasi nn riesco a seguirvi...lo ammetto!!! Mi sa che giurisprudenza non è proprio la faocltà adatta per chi vuole addentrarsi in certi discorsi un pò più approfonditi! Cmq...continuate continuate!!!
Cos'è che non ti è chiaro Dave ?
No! Siete chiarissimi...è la mia "estraneità" a certe materie che mi rende un pò ostico il 3d... Ma andate tranquilli che vi seguo!
Forse il punto è prorpio questo: oggi per sottolineare la validità di un 'idea, si ricorre alla frase "E' SCIENTIFICAMENTE PROVATO", un po come ieri si diceva "LO DICE IL NOSTRO TESTO SACRO", quindi "è così"...
Se non sbaglio stiamo arrivando alla conclusione che la validità di entrambe le metodiche è "relativa", e questo è proprio il punto che mi premeva sottolineare, cioè che non v'è superiorità dell'una in confronto all'altra, sono semplicemente "due metodi", però mi sembra un po presuntuoso definire "fantasticherie" il CHI o i MERIDIANI (consapevoli del fatto che questi erano presenti in moltissime culture anche spazialmente distanti tra loro) solo perchè non abbiamo ancora inventato dei macchianri che possano "leggerli"...d'altra parte non possiamo "leggere" nemmeno i sentimenti, ma non per questo diciamo che "non esistono"...
Sicuramente, la nostra cultura di arricchisce costantemente, ed è mia opinione che non si scoprirà mai "tutto"... Tuttavia, io credo sia necessario fare dei dstinguo molto precisi. Il problema di validità dei modelli, è del tutto distinto dalla realtà fisica. LAsciando da parte gli usi impropri del termine "scientifico", dire che qualcosa è "scientificamente provato" equivale a dire: "le mie affermazioni sono state verificate sperimentalmente, sono rilocabili, ripetibili, misurabili, descritte in un modello empirico-matematico e soggette al principio di falsificabilità". L'applicazione del metodo scientifico presuppone, inoltre, che vengano pubblicati gli esperimenti, i metodi applicati e i risultati ottenuti per permettere a chiunque di controllare il lavoro svolto. Questo dà determinate garanze che, comunque, non tutti i modelli possiedono ed è questo che, finora, ha fatto emergere il modello scientifico come il migliore per l'indagine di determinati fenomeni. Ovviamente, questo non implica che tale modello sia applicabile a tutto (ad esempio, i sentimenti, l'umorismo e altro non possono essere indagati col metodo empirico, non essendo misurabili) ma, se andiamo ad indagare la realtà fisica, il modello si è rivelato, finora, insuperato. Quindi, la validità dei modelli non può prescindere dal campo di applicazione nè dalle loro caratteristiche. Riassumendo, possiamo dire che:
1) E' possibile esaminare determinate situazioni partendo dal concetto di Ch'i, ed operare di conseguenza. E' un modello. Anche se il modello funziona, questo non significa affatto che il qi esista perchè un modello può contemplare comodamente entità inesistenti (vedi prima l'esempio della forza apparente nel treno in moto). 2) se voglio esaminare la reale esistenza del qi come realtà fisica, devo applicare il modello migliore per l'analisi della realtà fisica. Finora, applicando il modello empirico-sperimentale non si sono trovate prove dell'esistenza di una qualsiasi entità fisica assimilabile al ch'i 3) Se devo esaminare la validità del "modello ki" da un punto di vista medico-terapeutico, devo applicare il modello migliore per l'analisi dei protocolli terapeutici. In questo caso, il metodo migliore è, finora, quello del "controllo in doppio cieco". Applicando questo metodo non sono stati evidenziati effetti terapeutici diversi da quelli ottenibili con le medicine tradizionali o con l'effetto placebo 4) quanto riportato ai punti (2) e (3) non chiude il discorso, perchè i modelli sono rivisti continuamente. Ma, se si vuole operare seriamente, bisogna utilizzare i metodi migliori e consolidati. 5) ovviamente, potrebbero emergere modelli e metodi migliori che ci permettono di approfondire la nostra indagine ottenendo risultati diversi.
Consideriamo anche che non esiste una definizione univoca del Ki (alcuni lo assimilano al magnetismo mentre altri negano questa similitudine) quindi le cose sono anche più complicate.
ATTENZIONE: Mi dispiace ripetere costantemente questi "punti di attenzione", ma l'esperienza mi insegna che, a parlare di certe cose, si entra in un campo minato, visto che si toccano diverse corde sensibili. Questo, spesso, attira esaltati e può portare a comportamenti spiacevoli (incluse minacce, da me ricevute tempo fa, da diversi "esaltati del ki"). Pertanto, come al solito, ribadisco che quello che affermo è desunto dai risultati presentati nell'ambito della letteratura scientifica che possono essere comodamente rinvenuta mediante un giretto su scirus.com, su google o sul sito del CICAP. Chi volesse rispondere a questo thread è, pertanto, pregato di agire allo stesso modo riportando dati ottenuti con metodo scientifico e presentati da enti, istituti, riviste attendibili senza usare il consueto armamentario degli "esaltati religiosi" (accusare le fonti di invidia, attribuire loschi disegni a tutti gli scienziati del mondo, ragionare in termini di complottismo sfrenato, citare le proprie esperienze o quelle del cugggggino, del sifu, della ragazza etc. etc.). La discussione, finora, si è evoluta perfettamente. Rispetto le opinioni di tutti ma non permetterò che il thread vada in malora per colpa di qualche troll e se devo agire da moderatore lo farò pur sperando che non ve ne sia bisogno
« Ultima modifica: Luglio 25, 2008, 11:55:58 da Massimiliano »
« Risposta #28 inserita:: Luglio 25, 2008, 12:30:57 »
Dal mio punto di vista sono già abbastanza soddisfatto, poichè l'accettare un modello piuttosto che un altro è semplicemente relativo alla "forma mentis" individuale di ogni singolo ricercatore. Ripeto, io sono un pratico, non un mistico, ed apprezzo quindi la "tangibilità" delle cose, quindi per me è irrilevante se riesco a "dare una fromula" alla capacità della calamita, per me l'importante è che attiri il ferro, e che io ne abbia la consapevolezza.
Sono perfettamente cosciente del fatto che la scienza moderna ha fatto davvero passi da gigante, riuscendo ad indagare la materia in modo davvero approfondito, e confesso di essere fiducioso sul fatto che col tempo le due visioni (antica e moderna) troveranno sempre più punti d'incontro. Voglio fare un esempio: Si dice che in Egitto, la visione del cosmo era assai "curiosa", infatti tra le tante teorie della casta sacerdotale egizia v'era la seguente: il mondo è una "caverna" entro la quale l'intero universo è contenuto...naturalmente ci vien da ridere...eppure già da parecchi anni si è fatta strada "la teoria endosferica del campo" che, paradossalmente, da ragione a quella visione (tanto per la cronaca, anche Esiodo definiva la terra quale "estremo confine dell'universo")... non mi addentro in un campo che non mi compete assolutamente, ma per chi ha la capacità (bisogna saperne di analisi matematica in modo abbastanza approfondito), e l'interesse, può vedere le ricerche del Professor Paolo - Emilio - Roxas.
Ho portato questo esempio, proprio perchè questa è una visione che reputo assai "estrema", ma nonostante ciò oggi esistono molte "menti moderne" che accettano tale "inversione"....
Concludo col dire che i modelli tradizionali hanno la capacità di includere nelle loro "linee di ragionamento" sia i fatti puramente fisici che quelli "mentali"; così nelle medicine tradizionali, un irritazione cutanea avrà sempre un movente mentale (ed in questo esempio si tratterà sempre di "irritazione". ...anche questa visione oggi (oggi per dire, ha già un po) sta facendo capolino in medicina, con la nascita del sistema PNEI (psico-neuro-endocrino-immunologico) ove ad un pensiero (psico), segue un "ordine" dei neuroni (neuro), a cui segue la formazione e l'immissione nel sangue di determinati ormoni (endocrino), che influiranno sulle nostre capacità "difensive" (immunologico)...
Oggi abbiamo un accenno tramite il PNEI, di ciò che è stato codificato già da millenni dalle antiche civiltà...
Ripeto non dico che una è superiore all'altra, dico solo che i due modelli, pur seguendo strade diverse, si ritrovano alla fine ad asserire le medesime "verità"...come per le religioni e le filosofie, cambia la forma, ma la sostanza ed il fine sono uguali.
« Risposta #29 inserita:: Luglio 28, 2008, 09:57:36 »
Adesso, col vostro permesso, vorrei riavvicinarmi al tema iniziale.... Dato che ho avuto modo di constratare come sia piacevole (e soprattutto costuttivo) scambiare idee con chi non la pensa come me, quando questo scambio di idee si mantiene su di una linea "civile" ( non credo siano da tenere in considerazione ne gli "esaltati del Ki", ne gli "esaltati" in genere), mi piacerebbe proseguire.
La traduzione corrente per la parola "KI" è "energia", anche se nessuna traduzione può mai rispecchiare ciò che una parola indica nella propria "patria". Questo termine, come probabilmente saprete, è composto da due parti, una indicante "il chicco di riso", e l'altra "il vapore"; credo che per comprendere cosa intendessero gli orientali, dovremmo partire dall'analisi di tali simbolismi. La prima cosa che è l'accostamento di qualcosa di "pesante" (il chicco), soggetto alla gravità, quindi "tendente al basso", con qualcosa di "leggero" (il vapore), più "libero" dalla gravità, tendente all'alto. Questo accostamento pare voler ricordare la "doppia polarità" universale (Yin/Yang), che, credo sarete daccordo con me, è presente in tutta la manifestazione ( dall'unione degli opposti si genera), anzi ne è il "motore". Risulta evidente come la parola utilizzata, non richiami nulla di "mistico", anzi è molto "terrena", come a voler indicare un "qualcosa" di tangibile, e probabilmente questo a spinto alcuni a teorizzare che si tratti del "magnetismo". Personalmente, credo che, come tutte le volte che gli antichi utilizzavano due simboli di natura "opposta", l'intento fosse quello di indicare qualcosa che va "oltre" le due nature, comprendendole entrambe. A tal punto, mi vien da accostare tale "cosa" (il KI), ad un'energia "non polarizzata"... Se cerco un parallelo nelle altre culture avrò il PRANA indiano, ma anche il "VERBUM CARO FACTUM EST" il verbo che si è fatto carne, il verbo creatore. Analizziamo il simbolismo del "verbo": è "la concretizzazione di un pensiero", un'emissione che parte da "dentro di me" ed "esterna" ciò che mi passa per la testa, quindi ancora una volta l'unione di due realtà, una "intangibile" (il mio pensiero) e l'altra "tangibile" la mia voce, inoltre la voce (il suono) in se e per se, è la "cosa fisica meno fisica di tutte"...o sbaglio?
Se prendo un corpo qualunue, ed inizio a scomporlo, alla fine, come sapete, mi troverò con "in mano" semplicemtente delle cariche elettriche (protoni, neutroni ed elettroni), ma questi da cosa sono composti? La fisica quantistica si occupa di ciò, ma senza entrare indettagli che non mi competono affatto, alla fine mi ritrovo con un "energia non polarizzata", stesso concetto espresso dall'ideogramma del KI...
Credo che la parola KI indichi semplicemente questo, ed in tal senso possiamo associarla all'"acqua" di talete "madre di tutte le cose", al "grande arcano magico" della cultura ermetica, etc...
E', diciamo così, la "prima energia", quella che troviamo alla "fine" della scomposizione di qualunue cosa.
« Ultima modifica: Luglio 28, 2008, 10:00:09 da Flos Duellatorum »
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