The Forum of Martial Arts

Salve a tutti,   avrei delle domande da farvi riguarda l'applicazione reale nel combattimento libero, ma anche e sopratutto nella difesa personale, di alcune posizioni del karatè.Chiedo scusa se ho sbagliato sezione, ma visto che le domande riguardano l'applicazione in combattimento Ho deciso di postare quà.

KOKUTSU DACHI: Qualcuno l'ha mai usato in un contesto di combattimento libero da gara o da strada al di fuori del kion o kata? Potreste farmi degli esempi sul suo utilizzo?

HANGETSU E SANCHIN DACHI: Anche queste posizioni mi sembrano di difficile applicazione in un contesto reale, o da gara.

KIBA-SHIKO DACHI Sembrano ottime posizioni, in un contesto di lotta e come transizioni, anche se in un contesto da gara non sono molto usate, i lottatori di sumo sono sempre in kiba dachi e simile. Queste insieme alla ZENKUTSU DACHI mi sembrano le più realistiche, sulle altre non so.........Saluti
POST SCRITTUM: QUANDO È' POSSIBILE RISPONDETE CON DEGLI ESEMPI PRATICI

Ho praticato Karate Shotokan per diversi anni e, seppur in misura minore, mi sono dedicato anche ad altri stili, tra cui alcuni spin off del Kyokushinkai a contatto pieno. Nella mia esperienza certe posizioni estreme ed esasperate, molto serenamente, non si possono applicare in un contensto di combattimento libero.

I sumoka assumono shiko-dachi come posizione fondamentale.

Ma il sumo è un gioco, per cui non so quanto possa essere valida in un contesto reale.

Per il resto l'unica posizione valida è sanchin dachi, se combatti a corta distanza, zenkutsu (moto) dachi se combatti dalla media lunga.

kiba dachi è utile a seguito di un calcio laterale: resta comunque una posizione di transizione

Si, ma non è che quando hai tirato il calcio laterale (basta co sti giapponismi! :D) finisci nella classica posizione che si vede nei kata, in stile bagno pubblico senza tazza. Al contraio, ci si trova molto più alti:

https://www.youtube.com/watch?v=CLHFqj_FY8k

calcio laterale è italianissimo :2funny:
scherzi a parte, per come la vedo io, se è un problema di quanto la posizione sia schiacciata, è un falso problema. mi spiego: il karate, come è arrivato a noi, nella sua forma (non intesa come kata) prevederebbe posizioni molto basse...che inevitabilmente si alzano durante gli scambi liberi...
per come la vedo io, questa scelta non è essenziale, perchè in realtà le posizioni mantengono comunque le loro caratteristiche princiapali: zenkutsu dachi peso avanti, kokutsu dachi dietro, e kiba dachi bilanciato coi piedi paralleli e ginocchia flesse. imho, le posizioni sono queste e la scelta dell'abbassarle così tanto, è una questione successiva, e che non aggiunge nulla alla forma (sempre non intesa come kata) della posizione stessa.
infatti se dobbiamo prendere un kiba dachi dopo il calcio laterale senza esasperare tanto la posizione verso il basso, il risultato è esattamente quello che si può vedere all'inizio del video di Cung Le.
la questione, in conclusione, non riguarda la posizione in sè, ma la scelta del karate di abbassarla

Premesso che le posizioni sono a mio avviso sempre di transizione, nel senso che non mi metto come una statua in una certa posizione e pretendo di combattere così.

Nemmeno nel Kumite Shotokan la gente si piazza in  Zenkutsu Dachi, ma ci finisce ne momento in cui scarica il colpo, ad esempio un diretto destro (gyaku tsuki).

Secondo me sia Hangetsu Dachi che Sanchin Dachi difficilmente le vedrai in un contesto Shotokan sportivo, dove si prediligono tecniche lunghe in linea retta.
Inoltre la dinamica del kumite sportivo falsa molto l'andamento dello scontro, pensa all'arbitro che interrompe costantemente l'azione in casi di colpo debole, colpo fuori distanza, colpo in contemporanea, ...

Se si continuasse e si potesse fare un po' tutto il repertorio, tornerebbero comode per tirare un colpo circolare con il braccio avanzato (gancio ampio: mawashi tsuki, gancio corto: kage tsuki, gomito circolare: mawashi hiji ate).

Per me, per vedere come dovrebbero essere intese le posizioni butta l'occhio ai match di mma.
Se cerchi delle immagini dei match riconoscerai le tue posizioni, ma  non le devi pensare in modo statico, devono essere naturalie e dinamiche, altrimenti viene fuori uno Shotokan rigido e ingessato (purtroppo molto frequente).

Avevo erroneamente letto yoko geri! ;)

Amedeo dai retta a me......
Tu sei ossessionato dal karate!

Spiega, spiega...

;D ;D ;D

Dopo un po' di riflessione se intervenire o non intervenire ho deciso di dire la mia... Non sono esperto di karate ma....


kiba dachi è praticamente la mabu degli stili cinesi
kokutsu dachi mi pare la classica posizione in cui il peso SEMBRA sulla gamba posteriore.

Andiamo per gradi. Del karate sento sempre contestare le posizioni basse e scomode che non servono in combattimento. Cosa vera. E che spaccano le articolazioni, cosa vera SE tenute male.

Le posizioni basse , specie la mabu, tanto le statiche quanto le dinamiche servono ad una cosa importante (almeno considerata tale negli stili tradizionali), capire la gravità.
Che non significa, come alcuni possono credere, abbassa il centro di gravità per essere stabile. E' pure vero, ma se la posizione è rigida e scomoda la stabilità è illusione. Il centro di gravità lo puoi abbassare pure da dritto in piedi.
Queste posizioni vengono praticate per imparare a gestire la forza di gravità senza sforzo. Ne muscolare ne TANTOMENO articolare. Questo insegna a sfruttare determinati meccanismi e connessioni e rende il muoversi nello spazio simile al "galleggiarci" (cosa che di per se non significa nulla e non va cercata ma se capita e basta perchè si sono capiti i meccanisimi di cui parlo ha effetti pratici evidenti poi nell'esecuzione delle tecniche)
Tenerle sforzando iniquamente muscoli e articolazioni (e/o bloccandole invece di tenerle "aperte", ossia pronte a muoversi al minimo stimolo) è ciò che crea i danni di cui sopra. Come pure tenere posizioni statiche (specie basse) troppo a lungo è controproducente tanto per la salute (prima o poi sforzi iniquamente un fisico che magari non è abituato o non è ADATTO a tenere tali posizioni) quanto per ciò che si prefigge , in quanto si rischia invece di rimanere "intrappolati dalla posizione", ossia dagli schemi (sensoriali, mentali, corporei) che si usano per tenerla.

Non è facile tenere queste posizioni in modo ideale e corretto se nessuno te le spiega. Ho visto gente partire da una posizione tipo kokutsu dachi ma anche più bassa, apparentemente "seduti" sulle anche e con tutto il peso sulla gamba dietro slanciare la gamba posteriore in avanti MORBIDAMENTE e LENTAMENTE senza passare per il cambio del peso e della posizione e senza sforzare. Il che per far capire che ciò che si sembra esternamente non è ciò che succede davvero, spesso e volentieri.

Tutto questo comunque è nell'ottica di apprendere e allenare. Applicare richiede il NATURALIZZARE, il che esclude il legarsi totalmente alla forma.

Sto parlando riferendomi ad altre arti marziali, ma dubito che nel karate sia molto differente la questione.
Semplicemente nelle arti tradizionali , tutte, si paga lo scotto di aver avuto ad insegnare cani e porci, senza offesa per nessuno.

Ovvero? Puoi spiegare tecnicamente cosa intendi? E al di là di ciò, che valore aggiunto darebbero certe posizioni nel combattimento libero?

Ciao giuseppe. Come è stato già scritto le posizioni adottate nel karate sono delle forme stilizzate. Non ha senso fossilizzarsi e pensare di applicarle al combattimento in quanto tali; la didattica generale del karate prevederebbe (in teoria) l'applicazione nel combattimento del principio interiorizzato con la pratica della forma. L'estremizzazione delle posizioni in alcuni stili di karate è fine a sé stessa, dettata da norme estetiche più che "pratiche".
Chiaramente non sto dicendo che basta praticare le forme per imparare a combattere (specifico, non si sa mai).

Purtroppo non so se sono in grado di spiegarlo chiaramente, e mi rendo conto che è un limite mio.

Posso partire da un mezzo esempio spostandolo nel pilates o nella pesistica. Lo squat. Nello squat , che sia a corpo libero o con sovraccarico, ti viene insegnato a sprofondare nel bacino quando scendi e a sentire la molla dai talloni al pavimento pelvico quando risali. Cosa che non solo preserva le ginocchia, ma rende più facile utilizzare le gambe come "ammortizzatore" senza sforzarle iniquamente utilizzando la giusta muscolatura per ogni lavoro. Questo, unito alla giusta apertura delle articolazioni (specie del bacino, che è lo snodo principale perchè la forza passi dalla parte alta del corpo a quella bassa e viceversa) e unione del resto del corpo nei movimenti facilita tanto la discesa di forza verso il terreno quanto la risalita della stessa verso l'alto (meccanismi usati poi anche nello squat con sovraccarico, per quel che ho potuto vedere).


Dal punto di vista pratico ci son diverse cose.... questi meccanismi vengono usati (lavorando sulle posizioni statiche , su quelle dinamiche e adattandoli un poco) per integrare tutto il corpo in ogni singolo movimento, rendere la "colonna" (l'asse centrale) tanto flessibile quanto pesante e nascondere la forza. Una delle cose più importanti nelle arti tradizionali è la forza nascosta. La forza in grado di esplodere in movimenti piccolissimi e all'ultimo istante senza che venga capita e gestita prima che si manifesti. E questo vale tanto per i colpi che per tutto il movimento del corpo.
Ad esempio se pugilisticamente la catena cinetica di un colpo va dal piede alla mano utilizzando la spinta delle gambe che si trasmette all'anca e la scarica sopra, negli stili interni il peso dei colpi così quanto l'espansione del corpo e quindi l'esplosività è dato invece dal riuscire a scaricare ENORMEMENTE il peso del corpo a terra lasciandolo rimbalzare. Questo (oltre a rendere tanto il corpo quanto i colpi pesanti ma molto flessibili e dinamici in quanto il peso scarica il più possibile a terra mantenendoti al contempo libero di muoverti senza sforzo) porta la catena cinetica molto più all'interno e muove l'anca in maniera diversa e pur mantenendo quindi lo stesso principio del "prendi forza da terra" rende meno evidenti i vettori di forza.

https://www.youtube.com/watch?v=ngJR5aIPbEQ

Questo mi era capitato ieri cercando info sulle posizioni citate nel thread. Qualcosa si capisce.

personalmente, ho avuto modo di apprezzare le posizioni basse all'aperto e su superfici scivolose. in palestra, e su superfici asciutte, è un altro paio di maniche

A dire il vero sarebbe l'esatto opposto, su pavimenti scivolosi sei costretto a compensare lo scarico del peso in modo da non finire in spaccata  ;D Mentre su pavimenti con un minimo di aderenza puoi scaricare a terra correttamente.

ho scritto posizioni basse non a gambe aperte :P e se l'equilibrio è precario, la cosa più naturale ed istintiva è abbassare il baricentro

si ma abbassare il baricentro senza sprofondare il peso nell'arco delle gambe significa bloccare le anche, indifferentemente da quanto si tengano larghe le gambe.
Al che le gambe non scivolano via , è vero, ciò nonostante la stabilità è illusione vera e propria.
Ma questo lo vedi facendo squat su una balance board (magari portando in avanti un bel pallone tenuto con le mani, mentre ti abbassi) o facendoti spingere e tirare o provando a combattere in quella posizione bassa.
Se non rimani stabile in condizioni di dinamismo e movimento , e in situazioni estreme (disturbi esterni) non stai lavorando in previsione di applicarlo ad un combattimento. Se le articolazioni sono bloccate non stai lavorando in dinamismo (potenziale)

L'importante, al di là di tutto, è non estremizzare certe posture e posizioni perché il rischio, come è successo a me e a tutti quelli che poi sono passati ad altro, è che rimangono vizi fasulli, davvero complicati da eliminare. Il combattimento è uno, non dimentichiamocelo.

Una delle cose più importanti,  almeno a detta di George Xu, è non esagerare con statica e posizioni basse.
In primo luogo non sono tutti uguali. Lavorare su principi implica trovare determinati parametri da rispettare e lavorarci intorno, tenendo però allo stesso tempo ognuno conto del proprio corpo. Copiare pedissequamente le posizioni altrui è sbagliato, in quanto ognuno è costituzionalmente unico.
In secondo luogo comunque esasperare le posizioni o tenerle troppo a lungo non solo potenzialmente danneggia ma rischia seriamente di intrappolare.

Ad ogni modo intensità e durata deve SEMPRE essere frutto di lavoro graduale

scusate... ma un mio amico ha scritto un ottimo articolo sulle posizioni.

http://www.karatesen.it/tecniche/posizioni.html (http://www.karatesen.it/tecniche/posizioni.html)

In conclusione: Zenkutsu, porta il peso in avanti, Kokutsu , anzi nekoashi dachi, dato che il kokutsudachi è stato introdotto dopo per rendere meno pericoloso il karate e portarlo nelle scuole, peso indietro, shiko, peso al centro.
Sanchin, combattimento ravvicinato, corpo a corpo.

Kosa dachi... indica un punto da colpire... oppure una proiezione.

scusate la scrittura alla membro di segugio, sono di corsa.

Ciao.

ovviamente c'è un limite, e un'equilibrio tra posizione abbassata e gambe aperte. poi, non dimentichiamo che si partiva dai fondi scivolosi, quindi la probabilità di finire a chiappe per terra c'è sempre. abbassare riduce un pochino la probabilità

quoto, anche se abbassare troppo la posizione è talmente innaturale che il difetto si corregge abbastanza in fretta

Da ciò che si legge nell'articolo, le posizioni servirebbero soltanto per dirci dove si deve spostare il peso. L'autore, però, precisa che le stesse posizioni, in quanto estreme e scomode, non si possono utilizzare, specie se ci si trova in un locale dove manca lo spazio o si è, comunque, in una situazione nella quale non si ha il tempo per fare riscaldamento.

"le posizioni che troviamo nei kata sono solo indicazioni. Ci dicono solo se spostare il peso avanti, di lato, indietro..."

Ecco, se la verità è questa un motivo più che valido per mettere i kata in soffita, insieme alle posizioni estreme e a tutte le spiegazioni (centinaia di spiegazioni, spesso diverse tra loro) che i vari maestroni ci hanno dato negli anni ogni qual volta parlavano di forme. Per sapere dove spostare il peso non serve estremizzare niente. Basta allenarsi per bene, con le stesse dimaniche e posture che poi si utilizzano, pare pare, in combattimento. Dai, siamo solo nel 2015, c'è ancora tempo! ;)
Poi sono io quello ossessionato... :D

Non concordo molto con l'articolo.

Per altro ogni altezza ha un preciso risultato e funzione "energetici" (e virgoletto perchè parlare di energetica in questo forum fa storcere il naso a molti) e si usa per cambiare sottilmente ciò che si vuole allenare/ottenere. Non c'è un'altezza standard da tenere sempre e comunque.

In modo particolare a me! 8)

Beh , fondamentalmente ogni singola posizione su un corpo umano ha un risultato e degli effetti a breve, medio e lungo termine. E mi pare che questo sia assodato.

Amedeo...
Questo non vuol dire che i kata non servono a niente.
Concordo sul fatto che non sono indispensabili.
Concordo sul fatto che non servono a niente se fatti da soli.

Però i kata contengono delle indicazioni preziose, sono un valore aggiunto... per dirla in linguaggio strutto (istruito :P).
I kata sono per la maggiorparte indicazioni di combattimenti a distanza cortissima o ravvicinata, e contengono tecniche proibite, sporche, scorrette, nascoste, pericolose...

Con i kata alleni cose che non alleni nemmeno con le mma. Calci nelle balotas, dita negli occhi, leve articolari a mani nude, proiezioni....

Certo... se ti alleni come dicono i "maestroni", o se pensi di fare solo kata... la strada è sbagliata.
Se con il kata sai di allenare il cervello, in parte il fisico, di acquisire un valore aggiunto, e se sai che solo quello non basta...

allora è una figata.

Però la discussione è vecchia... la chiudo qui.

Ma che alleni proiezioni e leve con due ripetizioni al minuto.. ah vero, nel karate c'é la lotta..
Non postar favate per poi uscir dalla discussione, evita proprio di postarle ste cose.
I maestroni insegnano peró noi siam fortunati e abbiam un interlocutore dell' 1%..
Hai cambiato parrocchia ma la testa é sempre uguale..

Strano uso del verbo "allenare"... :P

No, non è strano, è solo il significato che ne dà lingua italiana. Esercitare, addestrare.

Il pugno, con lo sparring, con l'uke, lo puoi tirare per davvero.
In allenamento una gamba al compagno non la puoi mica spezzare sul serio, così come non lo puoi mandare a casa senza un occhio o con i genitali spappolati.
Sempre di allenamento si parla, in italiano.

 :P
 

Discussioni vecchie ma ancora sbagliate, proprio come un tempo. I kata non allenano nulla. Se poi (forse) contengono delle tecniche utili ai fini della difesa personale, queste tecniche vanno prese, contestualizzate e allenate come si fa in tutte le palestre serie di difesa personale, senza ripetere le forme davanti allo specchio come dei burattini. Tra l'altro, siete voi karateka che parlate sempre di "estrapolazione": estrapolatele ste tecniche, una volta per tutte, e buttate via ciò che rimane. ;)
Per il resto, proiezioni e leve le vado ad imparare da chi queste cose le conosce veramente. Non certo dal Karate.
Dai, siamo solo nel 2015... C'è tempo! 8)

Palestre piene di gente senza arti e spina dorsale, quelle dove si pratica grappling,bjj,judo e sambo.
La definizione di allenamento implica, dal punto di vista tecnico, il raggiungimento di una competenza.
A forza di kata la competenza tecnica di un singolo gesto la raggiungi nel 2096.
Sono sicuro che nel frattempo sarai comunque impegnatissimo col leggere i messaggi nascosti.
Per curiosità, c' hai trovato anche tu il triangolo della lotta a terra come un' altro illustrissimo ?

Temo tu abbia un grosso problema concettuale. Certi ambienti purtroppo portano a fare certi ragionamenti.

Sono d'accordo con tè

Sei un esperto di kung fu? Hai fatto benissimo ad intervenire nella discussione, sei il benvenuto, il karatè deriva dal kung fu ma è stato male interpretato perfino dai grandi maestri secondo me, che non conoscevano a fondo o capivano alcuni concetti, spesso legati anche alla medicina cinese ecc.  appena possibile aprirò un post  nella sezione kung fu. A proposito come si chiama se c'è, nel kung fu la posizione con iul peso all'indietro tipo Kokutsu dachi? Non mi riferisaco a xubu

Il post non riguarda solo il fatto se la posizione o basa o alta, questo secondo me dipende dal terreno ecc. ma l'applicazione per esempio se la Kokutsu  dachi insegna a portare il peso alli'ndietro azarderei un ipotesi, nemmeno tanto azzardata sul suo utilizzo spostando il peso del corpo all'indietro e dimenticando tutti i movimenti di braccia come shuto uke, morote uke ecc.ecc. posso difendermi anche da un attacco  improviso

Esempio 1 Combattimento libero
Il mio avversario tira un kizami o giaku zuki sposto tutto il peso all'indietro e schivo con il busto, poi passo velocemente in zenkutsu e contrattacco

Esempio 2 lotta da strada
In una situazione reale arriva un attacco improvviso di nuovo schivo con il busto portando il peso all'indietro, e poi passo velocemente in zenkutsu e contrattacco
 Nei combattimenti liberi  delle jka queste combinazioni si vedono di frequente.
 

Eh beh esperto... non  mi definisco tale.

Francamente la posizione a cui ti riferisci non saprei darle un nome (forse non lo ricordo, forse non l'ho mai sentito, può essere). Per altro "kung fu" vuole dire un po' poco... molte posizioni hanno nomi propri nei vari stili.

non saprei...personalmente come soluzione non mi esalta: spostare tanto il peso da una gamba all'altra è un movimento relativamente  lento rispetto alle schivate effettuate comunque col busto (tipo boxe), ma senza spostare così tanto il peso da una gamba all'altra, e comunque espone di più ai colpi rispetto alla soluzione canonica del karate di uscire e rientrare per il contrattacco

ps: anche perchè tra zenkutsu dachi e kokutsu dachi non cambia solo il peso, direi :angel:

Movimenti lenti e improduttivi, a mio avviso. Meglio copiare il lavoro dei pugili! Questo, sempre se ho capito bene ciò che intendi...
Tra l'altro, quando butti il peso all'indietro è possibile che l'avversario, se sa combattere, oltre ai pugni ti spara anche un calcio circolare basso e, essendo tu sbilanciato, finisci a terra prima di prendere qualuque posizione. Infine, questo l'ho provato per gioco tempo fa, dalla posizione di zenkutsu dachi è estremamente facile, per l'avversario, afferrarti la gamba con un single leg ed è altrettanto difficile effettuare uno sprawl per difenderti e in una situazione stradale ti devi aspettare di tutto... E devi saper fare un po' di tutto, ovviamente contestualizzando le cose.


Hai qualche video da farmi vedere?

certo, ma è l'usare un termine come "energetico"per spiegare questo concetto che fa storcere i nasi  ;)

il problema di queste cose è che semmai ti possono dare un suggerimento.
come dire "non fermarti agli schemi di calcio e pugno perchè da li puoi infilare un dito nell'occhio".
Ma poi, per quanto puoi allenatri a muoverti visualizzando di il dito che entra nell'occhio.... avrai veramente lo stomaco di farlo per davvero?
E saprai capire quando è utile farlo e quando no?
il problema delle "tecniche inabilitanti o mortali" a mio modesto parere sta tutto lì.

Si tratta semplicemente di modelli diversi per parlare della stessa cosa.
Sembra arrogante da dire ma non mi curo granchè dell'altrui ignoranza in materia.

oltre che sembrare lo è arrogante.
Se il tuo obbiettivo è instaurare un dialogo allora bisogna trovare una terminologia condivisa con l'interlocutore.
Altrimenti, se si usa un lessico da "iniziati", evidentemente non si ha intenzione di dialogare ma di "insegnare" qualcosa che l'altro non conosce (tu stesso usi il termine "ignoranza altrui").
Senza considerare che usare termini in contesti che non sono i loro si rischia di fare la figura dell'ignorante più che quella dell'erudito in materia.
 ;)

Parlo di ignoranza altrui per un motivo.
Perchè non si conoscono i modelli di cui parlo ma si pretende di contestarli, irriderli, trovarli fuori luogo e contesto, come ad esempio dici tu nel post che quoto, ad ogni piè sospinto. Così , per sentito dire perchè "energia" suona male. E di questo discorso in particolare sono stanco, perchè io lo studio SERIAMENTE e me lo sento contestare di continuo dal primo che passa con la motivazione "perchè si".
E siccome un dialogo si instaura con chi vuole dialogare, non mi curo dell'altrui ignoranza in materia (perchè di questo si tratta) e cambio, quando posso, modelli per spiegare ciò di cui parlo.
Però ogni tanto faccio notare, come ho fatto, che ste cose sono nate/si sono sviluppate e modificate con in testa i modelli che studio io, non quelli di cui parlate voi.

Fab ha già puntualizzato che in primis dovresti cercare di comunicare con un linguaggio che possa fare da "ponte" se ci tieni tanto alla comunicazione.
Il perchè sia tu a doverlo fare è perchè di massima sei tu a proporre idee "differenti" che per essere valutate devono essere comprese.
In ultimo, al tuo piccarti perchè studi seriamente, dovresti per onor di ragione contrapporre chi magari ci studia seriamente sul serio e magari ci lavora e che sono spesso i tuoi discorsi a sminuire intrinsecamente quello che fanno loro.
Lamentarsi della mancanza di ematia altrui e poi non averne, capisciamme.
"il primo che passa" in questo forum molto spesso ha una quantità e/o qualità di pratica almeno equivalente alla tua a livello di tempo speso, impegno messo e qualità del lavoro.
Usare quindi come definizione come "primo che passa" acquista quindi un determinato significato.
Tutto questo a prescindere dalla validità di quello che viene presentato ed all' eventuale reiterazione di questo o quel discorso.
Ergo filologicamente parlare di "sembrare arrogante" è, in termini, un pochetto eufemistico.
Possono esserci tutte le attenuanti del caso incluso il dover sostenere una posizione di minoranza che psicologicamente è cosa complessa ma rimanendo sempre a te l' onere della dimostrazione e quello della spiegazione (e non della lezione) la cosa non ti aiuta.

Guarda.... spesso tali termini servono semplicemente a sostenere delle tesi in maniera fumosa giocando sulla terminologia che non essendo tecnica ma indeterminata può voler dire tutto ed il suo contrario.
Se intervieni in una discussione sul karate, che a quanto ho visto e per quello che ho fatto io di karate i modelli "energetici" cinesi non li contemplava, tra gente che ha un certo modello in testa proponendo un modello completamente diverso sei tu che sei fuori contesto.
Non sei d'accordo?
E quindi hai fatto un intervento a gioco fermo per sentirti più istruito e quindi superiori agli altri.
torno a dire, non SEMBRA arrogante, E' arrogante.
E diretto per diretto, visto che poi il bluff viene fuori ("chi non conosce la cosa è ignorante e io non ho voglia di spiegarlo, gnè, gnè!") è pure una figura da barbina.
complimenti per il valore aggiunto.

Linguaggio ponte, come post ponte ne uso e ne ho sempre usato.
Solo che viene bellamente ignorata la cosa.



Uno può aver speso tutte le energie e il tempo che vuole nella preparazione atletica, sarà sempre comunque il primo che passa in medicina cinese e filosofia taoista, per dire qualcosa a caso, se non le studia e applica.
Sarà che non mi vedi parlare di preparazione atletica e contestarla agli altri quando esula dal cosa ritengo compatibile o meno con gli scopi della MIA pratica. Quel POCHISSIMO di cui parlo, perchè non ne so quasi nulla e non me ne occupo.  Ecco a parti inverse sarebbe almeno educato non interfacciarsi con la gente con la tracotanza del "il mio modello è giusto e il tuo è sbagliato, e stop".
Situazione aggravata dal fatto che ogni qualvolta che si prova a gettare un ponte fra i due linguaggi che parliamo sto ponte viene efficacemente ignorato.
E quindi, ripeto, siccome sto qua per discutere ma non sto qua per accollarmi le magagne di spiegare un sistema a qualcuno che NON LO VUOLE CAPIRE ne gli interessa, sorvolo sull'altrui ignoranza di quello che studio io.

Volendo analizzare la cosa. Ho detto che volevo apportare il mio punto di vista alla discussione. Che "energeticamente" le posizioni del corpo sono studiate per avere effetti diversi. E uso questi termini perchè è ciò che studio, pratico ed è il contributo che stavo portando. Aggiungo che che la parola energia in questo forum probabilmente farà storcere il naso alla gente (perchè fondamentalmente non sa , non capisce, non vuol sapere e non vuole capire a cosa associare il concetto e come usarlo), perchè il mio modello di pratica è decisamente difficile da conciliare qua dentro. Quando poi, giustamente, mmamedeo arriva e dice "eccomi", gli spiego cosa intendevo in poche semplici parole. Non è che lo insulto.


Mi fa girare ben di più le balle uno che arriva e fa il reverse engineering della situazione e mi dice "eh, ma parlare di una cosa così in termini di energia è fuori luogo".
Perchè? Perchè nel karate non se ne parla normalmente? Appunto si chiama punto di vista parallelo.
Perchè nel karate non esiste? C'è chi dice che il karate derivi dalle arti cinesi. Ma pure fosse il corpo umano è uno, se nelle arti marziali cinesi il movimento prevede determinati modelli di studio non diventano magicamente totalmente inapplicabili se le arti marziali di cui si parla son giapponesi.
Perchè un discorso che finisce sull' "energetica" non ha diritto di essere preso sul serio a prescindere in quanto ci possono essere altri modi di spiegare la cosa? Perchè se vuoi portare determinati altri modelli non puoi perchè quelli comuni del forum son altri?

Magari chi è interessato mi fa domande , come in altri forum o altri contesti SUCCEDE. Ma domande per capire, non domande perchè "io c'ho ragione e te no e te lo devo dimostrare".
Oltretutto fabry non è manco uno di quelli "ignoranti" in merito, ricordo di aver scambiato pure messaggi privati con lui sull'argomento. A maggior ragione mi aspetto che non sia lui a dire "è fuori lugo parlare degli effetti su una persona delle posizioni che tiene in termini di energia". E' un modo come un altro di parlarne. Ma invece di richiedere approfondimenti si attacca il modo. Boh.

Esatto! Il punto è che la parola "energia", usata così, senza contesto e senza una spiegazione razionale, ha veramente rotto le palle. Mi pare di parlare con i tanti guaritori alternativi che, non capendo una dannata mazza manco di ciò che fanno (vedi Reiki o altre pratiche orientali, ma ci metterei anche l'astrologia e l'omeopatia, tanto per rimanere in ambito fuffaro) si limitano a parlare di energie e canali energetici, senza un briciolo di spiegazione tecnica, qualora ci fosse. Poi, quando gli dici che l'energia significa tutto e niente e che l'esistenza dei meridiani non è stata mai provata, si piccano e troncano la discussione, un po' come il tipo dell'altro thread. Mah!

Spe, quale thread?

Comunque chiedo scusa, credo di aver esagerato.
Ultimamente sto un po' spossato.

Bella Lee.
Se ti va di approfondire il discorso:
ascolto volentieri.
Magari senza andare troppo in specifico visto un corso di taoismo sarebbe troppo off-topic.
Tralasciando la preparazione atletica che non è in topic, io al momento sono ai danni che certe posture a lungo termine possono portare, e alle correzioni che certi lavori possono portare.
Ma siamo sempre su un modello rigidamente fisiologico (portato anche da recenti problemini di scivolamento vertebrale).
O più in generale a metodi tipo l'Integrazione Posturale, l'Alexander e i Feldenkrais, che anche qui rimangono in un modello sostanzialmente di fisiologia.
Forse, se ho capito bene, ci sono dei collegamenti con la psicosomatica (posture ed atteggiamenti legati a dinamiche inconsce), ma anche qui vedi che il modello è diverso.

Ecco cosa intendo quando dico di guardare dei match di MMA per capire "come applicare le posizioni" (che orrore scrivere una cosa così  :buck2:):

http://mmacorner.sportsblog.com/posts/121625/ufc_on_fox_8_analysis.html (http://mmacorner.sportsblog.com/posts/121625/ufc_on_fox_8_analysis.html)

Premetto che sono giunto qui cercando su Google immagini "mma footwork"  e che non ho letto l'intero articolo.
Immagino ci sia tanta altra roba in giro.

In figura 3:

Guarda appena ho il tempo di affrontare sto discorso che è enorme, e per questo ho preso molto alla larga nei post precedenti, magari ti mando qualcosa in privato che non ha veramente motivo di esistere in questo thread in misura maggiore di quel che ho già detto parlando di gestione di peso e di trasmissione della forza nel corpo e dei diversi effetti che la posizione che si tiene può avere in merito a questi punti.
Per altro appena posso commento anche dei post successivi al mio che già volevo commentare.

tranquillo. possiamo anche parlarne in futuro in un eventuale tread apposito magari in sezione taichi.
non stare a fare sbatte adesso.

Oh non ci si puo' distrarre cinque minuti eh?

Saluti a tutti :D

Ciao vado un pò di fretta perchè sono in un computer pubblico della biblioteca e c'è altra gente che aspetta di collegarsi. Allora, riguarda il principio esposto me lo ha insegnato un mio maestro, tempo fà, riguarda al discorso JKA nel libro  SUPER KARATE, credo che sia questo il titolo, di Nakayama in uno dei due volumi 3-4 dedicati al kumite si vede l'istruttore usare la kokutsu dachi o qualcosa di molto simile ma a me sembra kokutsu, in quel modo, cioè schivando con tutto il corpo, credo che sia il volume 3 quello  giallo. Riguarda la velocità un buon atleta deve essere in grado di passare nelle diverse posizioni, in una frazione di secondo, Kokutsu, neko zenkutsu in un tutto fluido e dinamico. Ascolta puoi farti un idea di questo principio guardando un incontro di scherma, spesso lo schermidore butta il peso all'indietro e poi si catapulta in avanti. Ascolta ha ragione quell' utente che dice di guardare gli incontri di MMA e io aggiungerei anche della boxe, del Muhay thay ecc., certo  magare non vedrai le posizioni fisse come si fanno nei kata. Sono delle transizioni, se puoi dare un occhiata ai libri di Bruce lee della edizioni mediteranee, tecniche segrete credo che sia il titolo nel primo volume, si vede di frequente Bruce lee buttare il peso all'indietro, in una sorta di Kokutsu Neko asi dachi, ecc. Credo che le posizioni nascono dal modo di noi uomini di stare  in piedi e camminare, non per niente nel kung fu cinese, Tai chi in primis sono chiamate PASSI vuoto pieno. Ora devo proprio salutarti.

Si,ok. Però stai parando di point karate. Anche nella scherma si fa una cosa simile.

Non solo nel point e nella scherma:
(https://blog-blogmediainc.netdna-ssl.com/SportsBlogcom/filewarehouse/65152/1717877df3cf0213d94e831be00285a2.jpg)

...sono fermoimmagine di comuni spostamenti da una parte all'altra. Facendo questo tipo d ragionamento se prendiamo uno che balla la tectonic e gli facciamo un set fotografico ci troviamo dentro tutte le posizioni delle arti marziali di questo mondo, del basket, del tennis tavolo e pure del risiko. Per applicare quelle posizioni come tali serve un contesto particolare come dicevo sopra.

Le posizioni di cui sopra, comunque, non hanno nulla a che spartire con lo zenkuzu dachi e il kiba dachi del karate. Sono cose diverse, applicate in contesti diversi e con allenamenti diversi. Non facciamo confusione. Anche io, quando lotto in piedi, e devo portare uno a terra che mi ha preso in ghigliottina (specie quando è fatta male) mi abbasso - facendo qualcosa che ricorda il kiba dachi - e, dopo avergli messo una mano sotto la gamba più distante mi alzo su e lo porto a terra. Vabè, non riesco a spiegarmi. Sta di fatto che non sto usando il kiba dachi.

le immagini sono chiare, il tipo sposta il peso indietro in fase difensiva per contrattaccare poi con un destro.


"As Diego painfully telegraphs his wild lead hook attack, Jake calmly moves back and measures where Diego's punch will fall.  Once out of range, Jake plants his feet, and throws a sharp right at Diego's jaw.  This is one of the most simple yet effective counters in MMA, as it requires little head movement, but performed correctly can be devastating."

Questo per dire che la cosa può funzionare.

Di certo per farla funzionare non bisogna allenarsi a fare le statuine, ma bisogna muoversi in modo naturale.

Ok, ma questo non significa che stia facendo la stessa cosa che si vede nei kata. Ci una bella differenza, mi pare.

Beh, io non ho mai parlato di Kata  ;), ma del principio esposto da Giuseppegraziano:

"schivo con il busto portando il peso all'indietro, e poi passo velocemente in zenkutsu e contrattacco".

Qualcuno sembra sostenere che la cosa sia impossibile...non mi pare.
Non sto nemmeno dicendo che sia l'unica soluzione possibile, di sicuro può convivere con altro.

Giuseppe aveva chiesto dei chiarimenti sull'uso (lui usa il termine "applicazione") delle posizioni, io gli ho suggerito una chiave di lettura, e gli sto anche dicendo che bisogna allenarsi onestamente, se no nulla funziona.

 :)

troppo spesso c'è gente che si allena in un mare di finzione.
Per la mia esperienza:

• karate: confusione fra controllo del colpo e colpo fuori distanza o deboli
• karate: dormire fra difesa e contrattacco, dimenticarsi che il compagno ci sta facendo un favore a non tirare un secondo colpo solo per farci allenare una determinata situazione
• karate: lasciare che il compagno dorma fra difesa e contrattacco, gli stiamo facendo un favore a non tirare un secondo, ma forse svegliarlo non gli farebbe male  :)
• karate: confusione fra regolamento di gara e realtà...faccio punto (forse) e scappo via urlando come un matto per convincere gli arbitri
• mma drill o sparring di striking: confusione fra controllare i colpi (con protezioni) e tirarli fuori distanza o fuori bersaglio
• mma drill o sparring di striking: guantoni e paratibie, fare il thai boxer puro quando ci si dovrebbe allenare per fare mma, quindi pensando di avere guanti piccoli e possibili passaggi alla lotta
• mma drill o sparring di striking solo pugni con guantoni: fare il pugile puro
• mma drill o sparring di lotta in piedi: gente che cade senza che il compagno abbia fatto una portata a terra/proiezione decente
• mma drill o sparring di lotta in piedi: dimenticarsi praticare mma e non grappling
• mma rolling: confusione fra fare un lavoro tecnico e fare petting
• ...

Scusate, era giusto per sfogarmi un po'  ;D

senza del sano petting non c'è rolling, ma è gay solo se c'è il contatto visuale  ;)

 :D

sicuramente. la mia perplessità era però sul kokutsu dachi, che non prevederebbe soltanto il cambiare il peso da una gamba all'altra ^_^

E cosa prevederebbe?

Infatti ho menzionato anche la scherma, nella risposta sopra la tua che ho dato a mmamedeo, anche nel karatè classico lo puoi fare, non solo nel point karatè

rispetto allo zenkustu dachi, i piedi sono sulla stessa linea, e in posizioni diverse. mi pare un lavoro un po' lungo solo per schivare un colpo :P

Be su questo punto sto facendo delle ricerche,  caso mai  più avanti ti faccio sapere comunque il linea di massima il peso all'indietro ti permette di catapultarti in avanti  in zenkutsu dando un ulteriore forza al corpo. Tutto il discorso di usare  il kokutsu dachi andando indietro, schivando con il busto ecc.ecc. l'avevo proposto io come un ipotesi di utilizzo della kokutsu, ma forse è stata una svista da parte mia non è un ipotesi ma una cosa concreta che avevo sentito e letto. Il mio maestro me lo aveva insegnato da una posizione naturale, sei in piedi ti arriva un attacco improvviso fai un passo indietro e sei in kokutsu dachi, ma esiste anche la versione in zenkutsu dachi, lo puoi  trovare spiegato dettaglatamente nel libro DI NAKAYAMA  SUPER KARATE VOLUME 3 KUMITE 1  DA 40 A 55  EDIZIONI MEDITERRANEE in modo particolare leggi pagina 40 ecco un link
http://www.macrolibrarsi.it/libri/__super-karate-vol-3-kumite-1-libro.php

non sono un fan della "teoria della molla": abbassare troppo crea l'effetto contrario

Più che altro la potenza elastica di una molla non dipende da quanto si abbassa e può essere espressa anche abbassandola (o meglio, comprimendola) di qualche centimetro.

Abbassare la posizione PUÒ andare bene per allenarla la molla.

ecco, così è un'altra cosa :)

Ho visto che alla fine siamo sempre noi 4 gatti nella discussione, no che mi dispiace purchè si discute in maniera educata, e senza offondere nessuno, ma mi piacerebbe coinvolgere nella discussione qualche pesce grosso qualche maestro  4 -5 dan ma forse loro noin si abbassano a discutere con noi comuni mortali. Comunque per come la vedo io mi piace paragonare il karatè a un oggetto di uso comune l'automobile, e adesso vi spiego il perchè, da quando le prime auto sono state progettate dopo i primi esperimenti e prototipi, di strada se ne è fatta adesso abbiamo auto più efficenti belle di diverse modelli ecc.  ma provate a mettere le nostro  belle auto in mare, cosa siccederà, affondera! Perchè? Semplice le auto sono state progettate per camminare sulla terra e no sul mare, perchè appunto sono auto e no barche certo qualcuno potrebbe provare a modificare la nostra auto per farla camminare in mare, quel qualcuno potrebbe avere o meno  competenze  in ingegneria meccanica e i  risultati potrebbero essere più o meno buoni ma si avrà qualcosa diverso dall'originale con  il karatè è sucesso la stessa cosa. Adesso lasciatemi spiegare bene  il mio concetto nel karatè  ci ritroviamo il nostro belle repertorio di tecniche, che non è per nulla originale a parte qualcosa, le stesse posizioni  per esemnpio, la zenkutsu dachi la si può trovare nel kung fu dal quale il karatè deriva con il  nome di gon bu, ma con applicazioni diverse, e lo stesso vale per il pugno al fianco ecc. possibilmente i primi maestri quando iniziarono a creare le prime forme di combattimento, lo fecero con un preciso intento e applicazioni che con il corso dei secoli, si è perso probabilmente nella stessa cina quando sono iniziati a nascere tutti gli stili che abbiamo oggi. Probabilmente i primi maestri avevano delle conoscenze in termini di medicina cinese, ecc. che oggi noi non abbiamo, probabilmente nel corso dei secoli le arti marziali sono state male interpretate e spiegate dai cinesi stessi fino ad arrivare ad okinawa, prima  Giappone poi ecc.ecc. a tutto questo aggiungete il fatto dell'introduzione del kumite libero, che alcuni dicono non esisteva prima(di questo sto facendo ricerche ) morale della favola ci ritroviamo con un bel repertorio di tecniche che non sappiamo applicare cosi si va a casaccio. Concludendo dico che secondo me per capire come applicare una tecnica bisognerebbe  risalire alle sue origini, al perchè è stata creata e a come veniva applicata in origine prendiamo ad esempio la ZENKUTSU DACHI  GON BU tanto per fare un esempio, dove è nata nell' Hung gar, nello shao lin, come la applicano in tali arti ecc. le mie considerazioni nascono dal fatto che ho visto maestri di arte interna saper applicare perfettamente tecniche che i maestri di karatè nelle migliore delle ipotesi dicevano che servono solo nei kata per un discorso stilistico, e appena possibile posterò degli esempi. Io e da tempo che faccio ricerche in tal senso, questo conferma in un certo senso quello che ha detto l'utente ALKAMPFER81 quando ha parlato di energia, a tal punto bisogna chiedersi se sono nati prima le arte esterne o interne, e quando il lavoro interno sia stato importante nelle formne originali di arti marziali,  e quà concludo per adesso  LE AUTO NON SONO NAVI, potremmo creare un mezzo anfibio però....... Saluti buona a giornata a tutti.

https://www.youtube.com/watch?v=j9pEgToiwuQ

Si avevo gia visto questo video, e anche questi
https://www.youtube.com/watch?v=2yVFViSbXwI
https://www.youtube.com/watch?v=ngJR5aIPbEQ

Frequenti la sua scuola? Lui si che le posizioni li sa usare, e conferma quello che io e anche tu abbiamo detto. Dimmi sei stato tu che hai detto  in un commento che le posizioni alte oppure basse sono differenti  a livello energetico? Mi sembra di si! Potresti spiegarmi meglio questo principio, non avere timore a parlare di questi argomenti in un post dedicato al karatè, alla fine le domande sono stato io a farle e tutti sono i benvenuti, anche se pratichi il nobile kung fu. Ciao!

Non avevo notato il post.

Se vogliamo parlare a livello macroscopico, le posizioni molto basse sono posizioni più yin. Come anche la statica è yin.
Come tali , posizioni basse e statiche lo nutrono e potenziano. Lo yin inoltre nutre lo yang e ne è la base costitutiva.

Ad esempio pratico prova a sollevare qualcosa cercando di salire con il corpo e prova a sollevare qualcosa lasciando che il tuo peso vada a terra e si trasformi in spinta verso l'alto.

Di contro eccesso di pratica yin può portare a risalita di yang (ad esempio giramenti di testa improvvisi durante le posizioni basse, che favoriscono i movimenti di risalita) con i vari problemi che questo può comportare. Come eccesso di pratica yin in generale (molta statica, molte posizioni basse) può portare a stasi di yang con relativi problemi.

A livello microscopico si dovrebbe parlare dei wu xing o 5 movimenti / elementi.
Sono legno, fuoco , terra, metallo, acqua e si riferiscono alle 5 cose che l'energia può fare (salire , diffondersi , entrare e uscire, scendere, accumularsi) e sono associate ognuna a determinati organi.
Ogni posizione del corpo è legata maggiormente ad una o più di queste energie.
Quindi ogni posizione ha effetti a livello mentale (e quindi legata con eventuali squilibri presenti) e livello organico (idem) perchè favorisce maggiormente alcuni aspetti del movimento energetico del corpo.

Sei un allievo della scuola NEI DAN di Flavio Daniele?

Indirettamente, è uno dei maestri del mio.


p.s.

leggendo il tuo quote ho notato un errore grave nel mio post , che ho corretto ;D

Hai corretto l'errore? Ok! In questo post hai parlato di radicamento al suolo

http://www.artistimarziali.org/fam/forum/index.php?PHPSESSID=4e250bd6416a8be58e5114bd4c52ef4d&topic=72218.msg1154518079#new

visto che credo che il radicamento è una cosa riguardante le posizioni delle gambe, anche se   non solo, o deciso di postare quà, ti volevo chiedere

1-per radicarsi al suolo cosa bisogna  fare di preciso?

2-E' possibile mantenere il radicamento al suolo in situazione dinamiche come ad esempio il combattimento libero del karatè, JU KUMITE  come questa, dove sei in continuo movimento?

 Ecco dei video
https://www.youtube.com/watch?v=_2O2BGtMu8A
https://www.youtube.com/watch?v=fcPQb7RhAJU
https://www.youtube.com/watch?v=eJFtanjzY1s

Beh in realtà cosa bisogna fare l'ho spiegato in quel post, in parte.
Se mi chiedessi di renderti in grado di farlo spiegandolo in un post ti direi che è impossibile.
Sarebbe un discorso lungo, complesso , apertissimo a male interpretazioni e come ha giustamente detto qualcuno nel topic che mi linki le arti marziali interne nella didattica usano moltissimo immagini e sensazioni.
Senza la possibilità di guidarti direttamente rischierei solo di essere frainteso come accade spesso.

Per rispondere all'altra domanda.... radicamento è diverso da inamovibilità. Quello è un trucchetto di ridirezionamento della forza che viene usato da alcuni spacciandolo per una skill da combattimento (che per carità ridirezionare la forza altrui torna utile nella lotta) ma che in realtà è semplicemente un modo di imparare determinate sensazioni e modalità di muoversi.
Radicamento non vuol dire "non mi sposti" (anche perchè non esiste persona inamovibile, ma soprattutto perchè allenarsi a piantarsi in terra e rimanerci ad ogni costo vuol dire allenarsi a rimanere intrappolati nella propria forza, in quella altrui e nella posizione)  vuol dire "punto di massimo equilibrio possibile in qualsiasi momento del movimento corporeo anche in presenza di disturbo esterno".
Non a caso nel taiji si parla tanto di sfere.

Infatti quello  che mi  interessava sapere era il discorso radicamento, per questo ho postato quà in un post riguardante le posizioni. Siccome in quel post hai menzionato il radicamento, che credo abbia a che fare con le posizioni ho scritto quà. Grazie per le risposte.

Non necessariamente, se sei radicato sei radicato in piedi, mentre ti muovi o mentre tieni una posizione...
E' un discorso a prescindere che fa da base a tutto il resto.

Una curiosità la posizione che il maestro assume in questo video quando da Gon bu va indietro, ha un nome particolare? E' una posizione formale, tipo pu bu ecc.ecc. o semplicimente una variante di gon bu con il peso indietro?, ti faccio questa domanda perchè nel karatè una posizione simile si chiama kokutsu dachi. Ecco il video:
http://www.dailymotion.com/video/x2infv4_le-geometrie-dello-spostamento-nel-taiji-quan-m-flavio-daniele_sport

xu bu?
Però concettualmente xu bu lo vedo più simile al neko ashi....


La posizione che dici tu la vedo più simile alla san chi bu, ma ammetto di non aver visto tutto il video, forse mi son perso qualcosa io

San chi bu che applicazione ha nel combattimento reale? Io  un idea me la sono fatta,  ma non  posso rispondermi da solo  mi piacerebbe avere la tua opinione, gon bu è una posizione d'attacco, xu bu pure, ma,, san chi bu .....appunto  a parte il discorso transizioni, energetico, io intendo .

Premettendo che semplicemente non lo so, non sono un fan del "questa posizione che applicazione ha?".
Per un motivo semplice.
Le posizioni sono scomode,  faticose , e volutamente esagerate.
Sono molto più fan di "questa posizione cosa insegna? "
E qua torniamo al no lo so di inizio post.

bel post.

Ti va di partecipare dando il tuo contributo, in base alla tua disciplina?

Io pratico "Mazzate Tribali®" e dai noi "posizioni" e' una parolaccia :D

Ma come si evince dal commento trovo sensato l'intervento di alkampfer che precisa perche' e' problematico a monte porre la domanda sull'applicazioni delle posizioni.

MAZZATE TRIBALI!!! Cosa amico? MMA, SANDA? Io ho praticato  vale tudo, le mazzate tribali li conosco è come. Le posizioni hanno la loro ragione di esistere, ma no come posture fisse, riposto per l'ennesima volta questo video  GUARDALO TUTTO SE HAI TEMPO

https://www.youtube.com/watch?v=2yVFViSbXwI

Mazzate tribali e' il nome ufficiale dell'aborto di pratica che qui a milano caratterizzava i raduni interstile.
Nel dettaglio muay thai per quanto mi riguarda.


Non sono l'interlocutore adatto per il valore delle posizioni, ad ogni modo hai usato la funzione "cerca" di questo forum? :)

Vabbè ma alla fine è un concetto semplice ed intuitivo.
In una situazione in cui economia ed ottimizzazione di movimento e sforzo DEVONO essere il più possibile perfetti pena mazzate in faccia non ha praticamente alcun senso utilizzare posizioni pensate per essere l'opposto.
Io non butto il bambino con l'acqua sporca e sono convinto che sono pensate per mettere il praticante in determinate esperienze corporee e mentali.
Per l'applicazione meglio basarsi su bagaglio tecnico e strategico.

Voglio buttarla li, magari può essere uno spunto per qualcuno, come un tempo lo è stato per me.

Fermo restando che sono in gran parte d'accordo con quanto dici (anche se ritengo il discorso sicuramente più profondo di come viene trattato, ma sono i limiti di un forum), direi che forse quanto sotto in particolare IMHO non è mai abbinabile a qualche cosa riguardante le AM in particolare (e la realtà in generale)


Ad esempio. E' tanto facile e intuitivo "secondo il sentir comune", che buona parte dei praticanti e non che conosco e con cui "interloquisco"  non si è mai posta il problema del "significato" di come le "posizioni" vengono chiamate/tradotte.



Sicuramente questo è vero.


Ciao Nick

Molte delle difficolta' di intepretazione vengono anche dalla prospettiva di interpretazione sbagliata.

Se si posticipa a indefinito futuro il combattimento non si ha mai il banco di prova in cui vedere le reali traduzioni di quanto allenato e diventa cosi' facile cadere nell'errore.

Si e no.

Si nel senso che quanto dici è assolutamente vero e innegabile.

No nel senso che non basta. Se non si "conosce correttamente" quanto si pratica nelle cose fondamentali, non si avrà nenache mai idea di come trasporre nel combattimento, seppur si sia accertato (tramite la prova provata di cui sopra) che si è in difetto.

Quindi, tradotto, condizione NECESSARIA (e sottolineo NECESSARIA) ma non sufficiente.

IMHO ovviamente.


Ciao Nick

Non saprei, didatticamente è piuttosto normale in certe discipline metter eil praticante di fronte allo sparring non collaborativo, se pur condizionatissimo", a volte anche dal primo giorno.

Perdonami, ma non ho compreso il senso del tuo intervento.
Potresti spiegarti meglio?


Grazie


Ciao Nick

Mi riferivo a questo:

Capisco. Probabilmente mi sono espresso male.
Chiedo scusa.

Non intendo dire che prima di combattere devi essere esperto. Intendo dire che se non ti viene trasmesso correttamente cosa stai facendo, perchè e come farlo, non potrai mai riuscire a farlo.

Che poi si provi a farlo prima di averne piena capacità (sperring per testare e migliorare) va bene. Ma se non hai idea di cosa stai facendo, farlo la vedo dura.

Es: se ti dicono che fare O-goshi* significa portarti a contatto con lui (schiena tua corpo suo) per proiettarlo ma non ti dicono ad esempio a cosa serve l'anca o come usarla in questa tecnica, difficilmente riuscirai ad eseguire un vero O-goshi.

Questo intendevo.

Poi chiaro come il sole che per dire di saper fare O-goshi devi esser capace di eseguirlo tecnicamente bene durante un randori. E chiaro anche che le prime volte che ci proverai difficilmente uscirà qualcosa di verametne valido. Ma sicuramente ti occorrono le informazioni suddette per poterlo fare, in qualunque contesto ci si ponga.


* Spero di scriverlo correttamenete. E' una delle poche cose di judo che mi ricordo "decentemente".

Ciao Nick

Fatico a comprendere questa affermazione.
La tecnica è una tecnica di anca, non credo nessuno mai si sia soffermato durante la spiegazione sulla biomeccanica di lavoro di tori o che mai abbia detto "funziona così o cosà".
Uchimata casca bene come esempio. Sarebbe un ashiwaza, oggigiorno è normalmente associata ad un' esecuzione in koshiwaza ma non credo che chi esegue sia meno efficace non comprendendo se sta eseguendo ashi o koshi..

Mettiamola così. Se ad un completo neofita dici: appoggiati all' altro e tiralo giù, lui che fa? Probabilmente si appoggia, tira ed esegue un qualche cosa in via di mezzo tra una spinta d'anca ed una rotazione laterale, un qualche cosa vicino ad un ippon-soei-nage (spero di averci azzeccato, vado a memoria ((moooolto datata)) perché non ho tempo per cercare esattamente le tecniche).
Se gli dici appoggia l'anca e solleva, allora è più probabile faccia un O-goshi.

In questo senso va letta l'affermazione. Tieni presente che parlando poi di stili cinesi, la spiegazione è quantomeno necessaria.
tanto più per cose così difficili da capire come le suddette "posizioni di base".


Ciao Nick

INVECE AMICO MIO MI SA CHE CI HAI AZZECATO IN PIENO!!!!!!!!!!! Questi video lo confermano leggete la descrizione in inglese:

https://www.youtube.com/watch?v=HjRtggmTrHY

https://www.youtube.com/watch?v=O32qbmyd-3U

alla faccia di chi storce il naso,  MA NON DOBBIAMO DIMENTICARE CHE DEVONO SERVIRE ANCHE PER COMBATTERE ALTRIMENTI QUESTA VOLTA SONO IO A STORCERE IL NASO!!!
BRAVO PROMOSSO A PIENI VOTI!!!

BRAVO ALKAM BECCATI STO BACIO ACCADEMICO! xD

 ;D

me lo dai con la lingua?

Vorrei sottolineare come troppa statica , specialmente in età avanzata e senza un corpo costruito partendo da giovane età, in realtà sortisce l'effetto opposto. Non crea "forza interna" semmai intrappola e crea potenzialmente tutta una serie di vari problemi di diversa natura.
Le posizioni pongono dentro un certo tipo di esperienza corporea in modo che il cervello e il corpo memorizzino determinate sensazioni e modalità di lavoro. Poi vanno ricreate in movimento e senza posizioni dietro, e questo è in realtà il grosso del lavoro.

Le posizioni basse servono a radicarsi, a imparare a "mangiare amaro" e a sentirsi comodi in posizioni difficili.
La loro introduzione deve essere graduale e non esiste un modello standard, dovendosi invece adeguare alle caratteristiche e ai bisogni del praticante.
In combattimento non servono a nulla, se non ad interiorizzare certi parametri strutturali utili per i motivi sovracitati. ;)

Piccolo scorcio di esperienza dallo xin yi liu he che ultimamente sto praticando (poco) più del taiji (quasi niente)  ;D

In questo stile non solo le posizioni sono basse ma pure estremamente raccolte e compresse, e la difficoltà non sta nel capire le applicazioni dei movimenti (più palesi che nel taiji) ma nell'imparare a sentirsi (ed essere) completamente liberi ciononostante , tanto nei movimenti che internamente.

E tutto questo per quale scopo?

1) Un lavoro di tipo isometrico per rinforzare il corpo di persone deboli o che non hanno mai fatto sport. In particolare riguardo agli arti inferiori.
Blando e assolutamente non sufficiente per chi vuole imparare a combattere.
2) Un esercizio di tipo meditativo per la mente, imparando a svuotarla dai pensieri inutili, a focalizzare l'attenzione e a rilassarsi. Migliorando la sua determinazione e il suo carattere.
3) Dare al praticante dei parametri posturali utili per la pratica in coppie, migliorando il suo radicamento/stabilità. Radicamento che va testato e valutato, a mio parere fin da subito, attraverso dei "test" di spinta o trazionamento con il compagno.

P.S.: Mai forzare le ginocchia. Scendere invece col sacro e sedersi dietro come su una sedia immaginaria. Sempre da abbinare a pratiche più dinamiche con posizioni più alte, esercizi di mobilità articolare e stretching...   :)

Sono d'accordo.
Ti ringrazio per la condivisione. In effetti più la posizione è piccola, più è difficile allenare questo aspetto.
Se si sentono certe cose con la posizione lunga e bassa, dopo si dovrebbe cercare di percepire le medesime cose con quella più corta.
Per me bisognerebbe sempre passare dalla posizione corta a quella lunga e viceversa. Per una questione di completezza esperienziale. Anche se capisco che lo Xinyiuliuhe abbia i proprio specifici parametri posturali. Ma non lo so, visto che non l'ho mai praticato. ;)

Una delle cose su cui, almeno per come pratichiamo noi, poniamo attenzione è la non eccessiva meccanizzazione delle esperienze corporee e il non condizionamento (intrappolamento) in schemi motori predefiniti. Al di la del fatto che si, comunque lo stile prevede da se il passaggio continuo fra modalità posturali e di movimento. Anche perchè intrappolarsi in schemi cercando di allenare senzazioni di libertà sarebbe veramente ironico.
Secondo me (noi) il bagaglio psico/motorio deve essere il più ampio e vario possibile (non fino a che diventi contro producente, però)