Storia

[elnabbo]

ah la tauromachia...

[Kagemusha]

[NND]

NND che catzo è sta storia degli elmi cornuti ?

Guarda non ricordo dove avevo letto un pezzone su questi "duelli" fatti indossando elmi e dandosi capate, veniva presentata come la rivoluzione dell'archeologia marziale e il punto d'inizio di tutto.


Senza polemica ma non siamo sicuri di quale stadio di ominide/homo abbia iniziato a usare strumenti e armi,  penso che l'origine del combattimento a mani nude si possa ricercare prima dell'inzio del sapiens...


Appoggio a chi consiglia Armi,acciaio e malattie

[NND]

Colgo l'occasione per scusarmi per il tono scortese de "domanda di merda", mi rendo conto sia suonato offensivo e inopportuno, sarei dovuto essere piu' diplomatico ed esprimere meglio le mie idee; tuttavia trovo proprio sbagliato il modo di porre la questione e persino lo spirito che si nasconde dietro questo genere di domande:
Non credo che vi siano tesori nascosti nell'origine delle cose, ritengo che la mania dell'archeologia marziale sia pericolosamente collegata all' "originale vuol dire migliore" e che la classificazione delle discipline in periodi e luoghi sia dannosa e contraria a quello che dovrebbe essere lo spirito unificante delle arti marziali.

A parte questo ritengo che domandarsi l'origine unica delle arti marziali e' come domandarsi l'origine unica dei "vasi".
Per bene che vada potremo risalire al "vaso piu' antico conservatosi" ma assolutamente non ci dira' nulla su chi ha inventato i vasi per primi o sul fatto che i vasi abbiano avuto una unica origine nella civiltà umana

[Nathaniel]

Scuse accettate, da quello che scrivi sembri una persona esperta, mentre io non lo sono, non voglio assolutamente che originale vuol dire migliore, ma semplicemente cosa c'era all'origine e se un popolo ha fatto prima di un altro a codificare un insieme di tecniche. Non tanto partire dal sapiens o prima del sapiens ma dal momento che c'è stata la consapevolezza di aver creato codificato un sistema di tecniche dedite alla difesa e al combattimento. Faccio un esempio da ignorante la spada, penso che prima si tirava alla tamarra poi col tempo si sono capiti gli attacchi e le difese e che tutto questo sia poi stato tramandato di generazione in generazione con tutta l'evoluzione che ne è derivata. Le generazioni di partenza credo che abbiano in un certo senso messo nero su bianco il metodo che avevano ordinato e chiarito, mentre prima c'era un'accozzaglia di colpi ora c'è ordine e chiarezza nelle tecniche. Per farla lunga dal bastone son passati alla spada, col bastone tiravano colpi in un modo, con la spada si sono aggiunti i fendenti, come parare schivare questi fendenti che prima col bastone non c'erano??? Forse da questo punto inizia una codifica teorica e pratica sull'arte della spada.
Sono tutto occhi per la lettura del tuo e dei vostri post

[NND]

Il fatto e' che "L'arte marziale" e' una pratica mentre la codifica di qualcosa e' un lavoro teorico, e' probabile che esistessero pratiche marziali tramandate attraverso l'osservazione e il gioco molto prima che noi esseri umani concepissimo l'idea di  codificare qualcosa, percio' credo sia proprio impropria come domande.

Quando si parla di nascita delle arti marziali e delle commistione indiana-cinese si allude spesso alle pratiche di respirazione e ginnastica che poi sono diventate yoga  e pratiche spirituali in cina. (kung fu che si pratica nei monasteri e non nelle caserme..shaolin o wu dang che sia)

Di tecniche lottatorie abbiamo testimonianze molto antiche,ma ovunque abbiamo resoconti di gente armata.
Il problema e' che abbiamo inventato/scoperto le armi molto prima della pittura rupestre...


A questo punto il problema diventa dare una definizione:
sappiamo che i leoni maschi giocano con i cuccioli per insegnarli a combattere (sappiamo anche che fingono di provare dolore per i morsi dei cuccioli, che ovviamente non gli fanno nulla percio' sappiamo che i leoni "fingono" e si comportano "come se"...) percio' in qualche modo gia' insegnano un sistema di combattimento.

Dovremmo quindi definire che cosa sia "arte marziale" (e non c'e' mai riuscito nessuno) per capire se si puo' parlare di un inizio.



Per l'esempio della spada sappiamo che la scherma europea ha una tradizione documentata lunghissima in cui si sono aggiunte esperienze di spadaccini nel corso dei secoli...se fai un salto in sezione armi bianche potresti provare a chiedere qualcosa che io non me ne intendo a sufficienza

[NND]

riguardo gli elmi cornuti:

Shuai Jiao (Chinese Wrestling) is the most ancient of all Chinese martial arts with a history of over 4,000 years. Its first recorded use, in a military engagement, was when the Yellow Emperor of China fought against the rebel Chih Yiu and his army, 2,697BC. They used horned helmets and gored their opponents while using a primitive form of grappling. This early style of recorded combat was first called Jiao Ti (butting with horns). Throughout the centuries, the hands and arms replaced the horns while the techniques increased and improved.  The name Jiao Ti also changed and was referred to by many names popular at that time in history or by government decree.

http://www.kuoshu.co.uk/History%20-%20SJ.htm

[MajinBu]

Secondo me è la questione Arte a complicare le cose, secondo me sarebbe più corretto usare termini cime sistemi, discipline, tradizioni

Un punto di inizio unico, tipo paziente 0 delle epidemie, credo non esista, ma sicuramente a problemi simili tutte le culture hanno dato risposte simili, il problema é che lo stesso evento fondante può collocarsi a livelli temporali different

[conanramon]

domanda interessante,al momento  per quello che ho potuto vedere io le arti marziali a mano nuda nascono nel XIX sec piu o meno, sono un fenomeno moderno come il tennis o il rugby sono una conseguenza della crescita a macchia d'olio dell' urbanizzazione a livello globale

il marketing le ha vendute (e bene ha fatto un buon lavoro,anzi ottimo) come fenomeno millenario con santoni e guru annessi ma col web le informazioni e le possibilità di seguire certi percorsi storicamente scientifici e documentati sono aperte a tutti quelli che hanno la voglia di cercare...

sono lungi da aver concluso la mia ricerca comunque vari punti si delineano e non sono certo quanto veniva proposto come oro colato dagli anni 50 fino a quasi la fine degli anni novanta..

per la Cina l'utente YM ha giustamente detto:

Il Taijiquan e buona parte delle AM cinesi come le conosciamo oggi con i campi di battaglia e la guerra non hanno nulla a che fare. L'esercito era storicamente preparato con tecniche di base derivate da un misto di arti marziali antiche e sopratutto un addestramento alle armi specifico "per la guerra" (cioè formazioni contro formazioni).

Il massimo che si può abbonare alle 'nostre' arti marziali cinesi è qualche duello o combattimento 'di strada', ed anche in questo caso spesso si parla di atti armati (di armi propriamente dette e "di fortuna", o spesso appositamente preparate per imboscate).

anche un amico sinologo e appassionato di a.m. mi ha descritto uno scenario uguale a quello di YM

per il sud est asiatico l'utente Alfarano, di cui mi fido, nella sua personale  ricerca non ha trovato nulla che non fosse tradizione marziale armata

sul Giappone sono stato 9 volte come turista per diletto e leggendo qua e la (ho avuto anche la fortuna di vedere sulla televisione nazionale 2 documentari con traduzioni in inglese sul warfare antico) e il concetto è uguale a quello della Cina l'enfasi dell'addestramento era tutto sulle armi (non sulla Katana come molti credono perchè anche questo è un mito che è stato debunked .. ma sarebbe oggetto di altro topic..) la parte a mano nuda era assolutamente secondaria quando esisteva...


in realtà però non ho terminato di vedere l'area occidentale purtroppo al  momento non ho il tempo di fare un lavoro serio, il gruppo di Ars Diminicandi sta facendo un lavoro simpatico di archeologia sperimentale che oltre la gladiatura , l'esercito, etc comprende anche il pancrazio la lotta e il pugilato

tuttavia penso che il concetto fondamentale sia che la traumatologia degli sport di contatto non è compatibile con quelle che erano le tecniche chirurgiche pre XIX sec . un Sakara che è già un atleta geneticamente dotato con un crociato rotto e un bicipite distaccato sarebbe stato costretto a fare il mendicante, i conti non tornano..

chiunque ha frequentato o frequenta agonisti negli sport da combattimento inclusa la lotta sa cosa succede a livello traumatico e con che frequenza..

molti marzialisti non si rendono conto che oggi viviamo con un rete di protezione talmente importante e pervasiva che è data dalle possibilità offerte dalla medicina moderna . fino alle guerre napoleoniche negli ospedali da campo si eseguivano quasi solo amputazioni...chi poi ha subito personalmente qualche intervento è già illuminato..

sull'Occidente come dicevo devo finire , certo c'erano dei tornei e episodi documentati da storici, vasi, etc. di competizioni ma penso che fossero una tantum e che gli atleti non si preparassero con la continuità che intendiamo noi oggi ma solo in vista delle celebrazioni che poi tipo ad esempio le Olimpiadi non erano neanche un fenomeno sportivo ma in primis religioso..

[Kagemusha]

sul Giappone sono stato 9 volte come turista per diletto e leggendo qua e la (ho avuto anche la fortuna di vedere sulla televisione nazionale 2 documentari con traduzioni in inglese sul warfare antico) e il concetto è uguale a quello della Cina l'enfasi dell'addestramento era tutto sulle armi (non sulla Katana come molti credono perchè anche questo è un mito che è stato debunked .. ma sarebbe oggetto di altro topic..) la parte a mano nuda era assolutamente secondaria quando esisteva...

il discorso è interessante, ma non tiene conto del fatto di alcune considerazioni: le scuole d'armi giapponesi (koryu documentate sulle quali il marketing può fare ben poco per avvallarne o contestare la storicità) è vero che sono spesso incentrate sulla spada, ma non solo, tuttavia è anche vero che l'utente medio della suddetta non fosse il soggetto che poi andava a rimpolpare le formazioni di ashigaru. in altre parole, se studi una koryu stai sicuramento studiando qualcosa di tradizionale con qualche secolo alle spalle, ma che costituisce una formazione diversa da quella impartita alla fanteria.
imho, si tratta solo di distinguere le cose.

[Win 45-60]

Direi che in ogni epoca e in ogni continente ci siano state forme di lotta in presa utilizzaste come confronto rituale e, eventualmente abbinate a qualche colpaccio con le mani, per uso "difensivo".
Per quanto riguarda le armi si ritrovano tecniche più o meno elementari fra tutti i popoli del mondo, spesso visibili in quelle che possiamo definire danze di guerra.
Veri e propri sistemi di striking a mani nude (es. il pugilato antico) sembrano invece avere sostituito i duelli armati che facevano parte di certi rituali religiosi, per evolvere infine in forme di spettacolo/sport.

Da quel che posso aver capito io la vera e propria codifica di un sistema di combattimento che comprendesse lotta e  colpi a mani nude (fermo restando la priorità delle tecniche con armi bianche) si è quasi sempre verificata all'interno di società complesse e stratificate in varie classi sociali, dove la casta nobiliare aveva sia l'esigenza di possedere maggiore abilità nel combattimento dei propri sottoposti sia di essere in grado di avere un'ultima carta da giocare nelle frequenti congiure di palazzo o di fronte alle più feroci rivolte popolari. Beninteso simili abilità potevano essere estese anche alle proprie guardie del corpo o ai capi del proprio esercito.

Prima dell'avvento della polvere da sparo questo genere di conoscenze poteva trovarsi diffuso, pur in modo quasi sempre frammentario e parziale, anche fra popolazioni dedite a pirateria e brigantaggio o, di contro, costrette quotidianamente a subire pirateria e brigantaggio.

Per tutta una serie di ragioni che sarebbe un tantino lungo sviscerare i "metodi marziali" sia con armi che a mani nude hanno avuto varie aree di sviluppo e varie evoluzioni.
In occidente sono diventate sport.
In Cina e Giappone sono sopravvissute essenzialmente come tradizione, e poi anche lì hanno spesso finito per trasformarsi in sport.
In qualche parte dell' India sono sopravvissute come residuo del tempo che fu. Stesso può valere per l'area del Pacifico e per buona parte dell'Africa (non tutta).
Se si esclude la Thailandia (dove da decenni parrebbe particolarmente accentuatala valenza sportiva) in altre parti del sud-est asiatico si è forse mantenuto per il più lungo lasso di tempo il collegamento fra addestramento a specifiche tecniche di combattimento e necessità quotidiane. Ma ormai anche lì ci si prende soprattutto a raffiche di Kalashnikov  .      

[M.E.M.]

domanda interessante,al momento  per quello che ho potuto vedere io le arti marziali a mano nuda nascono nel XIX sec piu o meno, sono un fenomeno moderno come il tennis o il rugby sono una conseguenza della crescita a macchia d'olio dell' urbanizzazione a livello globale

Mi hai parecchio interessato su quanto detto. Avresti della documentazione da sottoporre in proposito? Sarebbe interessante approfondire l'argomento, perché smonta parecchi fatti ritenuti (da me) quasi scontati. Ti faccio una domanda: perché le arti marziali a mano nuda sono nate proprio nel periodo storico da te indicato? Quale fu l'esigenza?

Grazie!

[elnabbo]

domanda ingenua ma non troppo: perchè si arriva sempre a parlare di oriente, giappone in primis e cina in seconda battuta, quando si parla di tradizioni ecc?
mi pare che le nostre (europee) belle esperienze le abbiamo avute anche noi
perchè fa figo vestirsi con un kimono e usare una katana e invece si rischia di beccarsi dello sfigato se ci si veste da lanzichenecco e si impugna una bastarda a due mani?
a cosa può essere dovuto:provincialismo, campanilismo, mancanza di testi/documentazioni, mancanza di codifiche univoche occidentali, marketing efficace?

[conanramon]

il discorso è interessante, ma non tiene conto del fatto di alcune considerazioni: le scuole d'armi giapponesi (koryu documentate sulle quali il marketing può fare ben poco per avvallarne o contestare la storicità) è vero che sono spesso incentrate sulla spada, ma non solo, tuttavia è anche vero che l'utente medio della suddetta non fosse il soggetto che poi andava a rimpolpare le formazioni di ashigaru. in altre parole, se studi una koryu stai sicuramento studiando qualcosa di tradizionale con qualche secolo alle spalle, ma che costituisce una formazione diversa da quella impartita alla fanteria.
imho, si tratta solo di distinguere le cose.

certo c'era anche una linea non ashigaru

ma da quello che ho letto io la katana ( e le relative koryu) non è mai stata importante , ci sono oramai testimonianze ovunque  tanto che me ne sono accorto anch'io che in realtà sono stato un turista e non uno scholar..in una giornata piovosa da Sturbucks a Tokyo mi sono letto tutto il libro di Stephen Turnbull e perfino lui si è dovuto ricredere, nel suo libro dedicato tutto alla storia e alla mistica della katana ne ha rivisto e sminuito l'importanza, certo non poteva azzerarla altrimenti non avrebbe avuto senso dedicarle un libro ma pure lui si è dovuto ricredere

i samurai sono nati e cresciuti come cavalieri arceri fino all'introduzione degli archibugi (si specula fossero originari della mongolia) fino a tutta l'epoca Tokugawa non sembra esita alcuna menzione nei trattati militari relativa alla katana (menzionata solo per il taglio delle teste che avveniva puntualmente a fine battaglia e che venivano presentate ai generali (il tutto descritto per esempio nel libro di Mitsuo Kure Samurai: An Illustrated History) al limite dopo c'era il naginata che permetteva di evitare il corpo a corpo.. qua si potrebbe andare avanti ...ma lascio la parola agli esperti,..

poi la storia del warfare giapponese è molto complessa con varie armate che sorgono qua e là come funghi (eserciti dei vari daymo a volte in competizione col potere centrale,sohei, ikko -ikki , eserciti privati dei vari templi etc..) con intrecci tra politica religione movimenti feudali rivolte economiche che sono difficilmente inquadrabili da un occidentale che non si dedichi full time al loro studio e sicuramente c'erano varie correnti  anche le koryu da te menzionate  e magari più "esoteriche" ma non erano il nocciolo, anche i vari studiosi universitari giapponesi nei documentari che ho visto su NHK dicevano che gli occidentali hanno ancora troppe fantasie sul warfare e dicevano che l'unica tecnica dei samurai in battaglia era quella di cercare di sopravvivere con qualunque arma, con qualunque stratagemma vero o falso leale o sleale che fosse per portare la testa a casa...non c'era tempo per il ju-do...

[M.E.M.]

domanda ingenua ma non troppo: perchè si arriva sempre a parlare di oriente, giappone in primis e cina in seconda battuta, quando si parla di tradizioni ecc?
mi pare che le nostre (europee) belle esperienze le abbiamo avute anche noi
perchè fa figo vestirsi con un kimono e usare una katana e invece si rischia di beccarsi dello sfigato se ci si veste da lanzichenecco e si impugna una bastarda a due mani?
a cosa può essere dovuto:provincialismo, campanilismo, mancanza di testi/documentazioni, mancanza di codifiche univoche occidentali, marketing efficace?

L'oriente è esotico, lontano, misterioso, strano, ecc...
Casa nostra è... ovvia! E' come andare in vacanza in estate a 5 km di distanza dalla propria abitazione.

Eppure anche noi occidentali abbiamo la nostra storia. Consiglio il film "Il mestiere delle armi" di Ermanno Olmi, narra delle ultime fasi della vita di Giovanni dalle bande nere. Ecco qui un link: http://it.wikipedia.org/wiki/Il_mestiere_delle_armi

Andiamo per banalità: l'unica (e ultima) volta che sono andato al Festival dell'Oriente, sono rimasto piacevolmente colpito da un intruso... si trattava di una scuola italiana di utilizzo del coltello, che ce la stava mettendo tutta nel loro angolino a dimostrare quanto sapevano e a dirla tutta non erano niente male.

Diciamo la verità, finché il Marketing (la persona) non capirà che è anche possibile fare soldi esportando le arti marziali di casa nostra, l'unico posto che avranno sarà nelle sagre medievali di paese.

Ma fino ad all'ora, chi sarà quel "pazzo" che metterà in piedi una scuola di coltellaccio? Di certo dovrà avere una cultura alla base immensa, per non essere ignorato o deriso.