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Ultimo utente: Aktarusq79
Mi hai parecchio interessato su quanto detto. Avresti della documentazione da sottoporre in proposito? Sarebbe interessante approfondire l'argomento, perché smonta parecchi fatti ritenuti (da me) quasi scontati. Ti faccio una domanda: perché le arti marziali a mano nuda sono nate proprio nel periodo storico da te indicato? Quale fu l'esigenza?
Grazie!
guarda sono anni che leggo riviste di settore e faccio domande a destra e sinistra ma non è nulla di strano oramai da trovare...
quando ho iniziato io a metà degli anni ottanta eravamo tutti convinti che le arti marziali asiatiche a mano nude fossero realtà millenarie perchè questo è quello che ci avevano insegnato e che avevano insegnato ai nostri maestri, non avevamo gli strumenti per verificarlo , non c'era nulla solo una rivista di settore con 2 articoli in croce...e la TV con 2 canali in bianco e nero.., l'idea poi era bella e quindi non c'era neanche l'esigenza di verificarla
le arti marziali a mano nuda si sono sviluppate in un contesto urbano perchè è solo in un contesto urbano dove possono avere un senso compiuto e fine a se stesse, nella realtà pre-industriale come ha detto YM che ha studiato il problema ben piu a fondo di quanto ho fatto io quando degli esercizi venivano addestrati ( e ovvio che sono sempre state fatte delle forme di ginnastica "marziale" ) erano sempre accessori al combattimento armato, erano un pò come le marce zavorrate degli eserciti odierni...
perchè fa figo vestirsi con un kimono e usare una katana e invece si rischia di beccarsi dello sfigato se ci si veste da lanzichenecco e si impugna una bastarda a due mani? a cosa può essere dovuto:provincialismo, campanilismo, mancanza di testi/documentazioni, mancanza di codifiche univoche occidentali, marketing efficace?
no, guarda, se ti trovi quello che ti dà dello sfigato, te lo dice comunque
se poi devo ricercare una causa della maggior popolarità delle tradizioni armate orientali a discapito di quelle occidentali, in primis, metto la forse maggior cura nel tramandarne e valorizzare un certo tipo di patrimonio: non è tanto tempo che in Italia si sta recuperando lo studio delle armi storiche e la loro tradizione...e parliamo di un paese che aveva una forte tradizione schermistica. questo ha portato all'erronea idea diffusa che di autoctono non ci fosse praticamente nulla. e poi diciamolo, agli italiani delle arti marziali, in particolare quelle "tradizionali", frega poco o nulla. in Giappone, invece, tra alti e bassi, certe pratiche non sono mai scomparse del tutto, complice anche il fatto che fino a 150 anni fa esistevano ancora i samurai fino a circa una decina di anni fa, nella mia zona, per studiare armi le alternative erano poche, se non ci si poteva spostare: scherma sportiva, o kendo se il desiderio di maneggiare un'arma a due mani era insormontabile...al limite aikido o jujitsu...striscia da lato, spadone, e simili erano quasi fantascienza.
il corpo a corpo si è evoluto molto in epoca moderna? certo...la distinzione tra koryu e gendai budo non si può considerare nemmeno un segreto di pulcinella, tanto è risaputa ^_^ sul fatto che in epoca precedente non esistesse quasi il corpo a corpo, non metterei la mano sul fuoco, anche se è palese che il grosso della formazione andava investito sullo studio armato.
beh, se mi parli di formazione penso più agli ashigaru, piuttosto che ai samurai (a cavallo), anche perchè questi ultimi, come capacità di azione, erano piuttosto liberi di agire, compatibilmente con gli ordini...in altre parole, non vedevi un ordine paragonabile a quello di una legione romana, se pensi ai cavalieri nipponici. aggiungo la considerazione meramente personale, che non usando gli scudi, non so quanto le formazioni di fanteria giapponese potessero essere salde. apprezzo delucidazioni, se disponibili.
importanza della katana: in relazione a cosa, però? come unica arma generalmente utilizzata in battaglia da chiunque? ovviamente no, anche perchè subentrano diversi fattori e tattiche. come arma "preferita" del samurai? non la delegittimerei troppo, anche se di sicuro non era l'unica arma a disposizione. se parliamo di azione a cavallo le alternative non sono troppe: arco, tachi (sempre spada giapponese è...), e al limite yari... lasciamo perdere il naginata: è bello pesante e poco maneggevole...da usare a cavallo la vedo dura. secondariamente, nelle scuole antiche, un corpus di spada è un must, in fondo, a meno che non siano scuole "tematiche" che si occupano specificamente d'altro. magari, come detto, bisogna considerare che l'utenza delle scuola non rappresenta la totalità delle persone impegnate in azioni di guerra. certo, il katana ce l'aveva chi se lo poteva permettere, quindi non tutti.
le koryu, come detto sopra, non le considererei "esoteriche"...magari non per tutti, questo sì, pertanto, come accennato sopra, rappresentano una percentuale, e non la totalità. aggiungiamo che sono comunque frutto di codifica di quello che si faceva "in realtà": alcune scuole come il tenshin shoden katori shinto ryu, oltre a studiare diverse armi, mi pare abbiano tecniche che tengono conto dell'ingombro costituito dallo yoroi, e qualche situazione "da campo di battaglia", quindi non la dipingerei come una scuola così avulsa dalla realtà del tempo.
« Ultima modifica: Gennaio 03, 2015, 01:46:12 da Kagemusha »
« Risposta #32 inserita:: Gennaio 03, 2015, 09:07:28 »
@ elnabbo
la tua considerazione è tutt'altro che banale e meriterebbe risposta adeguata ma al momento non ho il tempo.. all'epoca dei romani avevamo una cultura fisica e marziale tra le più avanzate del mondo (se ti interessa Ars diminicandi sta facendo un bel lavoro sulla cultura marziale romana anche se come dicevo su alcune cose ho delle riserve, tempo fa feci un paio di lezioni di pugilato con i loro guanti e a fine lezione eravamo tutti segnati dal cuoio,facendolo quotidianamente quello sparring ti sfasciava sicuro senza caschetto paradenti che non credo venissero usati...)
con il crollo dell'impero e l'adozione del cristianesimo come religione ufficiale il tutto si è fermato qua da noi, per i cristiani e la loro mentalità dualistica il corpo è stato il regno del male (come il peccato di gola visto che siamo in tempo di panettone..) e solo l'anima era degna di considerazione ....questa dicotomia non è presente cosi nettamente in oriente dove in ogni caso si è proseguito con lo studio e la pratica di esercizi salutistici (nel Giappone del 2014 dove oramai il calcio e il baseball stanno conquistando tutto il mercato senti ancora in quasi tutti una forma di rispetto per tutte le forme di budo anche da quelli che passano il tempo a guardare il football in TV) che talvolta potevano essere anche utilizzati a fine marziali se integrati all'uso di armi, ripeto questo in sintesi ma bisognerebbe fare poi mille distinguo
@ kagemusha
sono d'accordo su tutto quanto hai scritto , in relazione alla katana però nelle ultime cose che ho letto l'ho trovata sempre più svalutata (ovviamente se ne faceva uso ma meno di quanto la cinematografia abbia fatto credere..) sembra fosse utilizzata come arma di riferimento in realtà solo nei duelli .....certo una spada di back up era sempre presente anche perchè gli archibugi all'inizio erano lungi da ricaricare, non funzionavano in caso di pioggia facevano troppo fumo se utilizzati contemporaneamente da una linea di ashigaru e poi nelle battaglie succedeva di tutto e anche di più.... ma la velocità con cui i Giapponesi si sono appropriati delle armi da fuoco è stata incredibile (già Takeda Shingen nel 1567 se nera accorto..) tanto che sono state decisive in quasi tutte le battaglie fin da qualche decennio dopo loro introduzione (risulta anche da vari documenti in cui i fabbri di katana si sono subito trasformati in fabbri di archibugi quando ne hanno capito l'importanza già dal 1600) e tanto che il Giappone era il primo esportatore in Asia di armi da fuoco.... però su questo ti riporto quanto ho letto e sentito qua e là anche da giapponesi .... non ho fatto studi diretti e sono considerazioni generali ci possono essere stati contesti (es battaglia e assalti navali per esempio contro i mongoli fine XIII sec ) dove il warfare era diverso
« Ultima modifica: Gennaio 03, 2015, 09:15:35 da conanramon »
con il crollo dell'impero e l'adozione del cristianesimo come religione ufficiale il tutto si è fermato qua da noi, per i cristiani e la loro mentalità dualistica il corpo è stato il regno del male (come il peccato di gola visto che siamo in tempo di panettone..) e solo l'anima era degna di considerazione ....questa dicotomia non è presente cosi nettamente in oriente dove in ogni caso si è proseguito con lo studio e la pratica di esercizi salutistici (nel Giappone del 2014 dove oramai il calcio e il baseball stanno conquistando tutto il mercato senti ancora in quasi tutti una forma di rispetto per tutte le forme di budo anche da quelli che passano il tempo a guardare il football in TV) che talvolta potevano essere anche utilizzati a fine marziali se integrati all'uso di armi, ripeto questo in sintesi ma bisognerebbe fare poi mille distinguo
opinabile, imho: indipendentemente dall'avvento del cristianesimo, nell'Impero avviene una commistione con popoli ed etnie radicalmente diversi, che non aiuta a mantenere la cultura originaria. senza contare che il progresso marziale avviene anche nei 1600 anni successivi all'Impero romano, e, cristiani o no, chi aveva la necessità di combattere il corpo lo teneva in condizione di poterlo fare al meglio per gli standard del tempo. che poi "il corpo fosse il regno del male" è da ridimensionare: nel medioevo non erano graditi gli eccessi, ma l'incuria si scontra con l'autoconservazione.
come prima accennato, poi, in Giappone, ad esempio aiuta il fatto che il tachi/katana, nel corso dei secoli non subisce significative modifiche, e come altre armi storiche rimane in auge e utilizzato fino quasi ai giorni nostri.
sono d'accordo su tutto quanto hai scritto , in relazione alla katana però nelle ultime cose che ho letto l'ho trovata sempre più svalutata (ovviamente se ne faceva uso ma meno di quanto la cinematografia abbia fatto credere..) sembra fosse utilizzata come arma di riferimento in realtà solo nei duelli .....certo una spada di back up era sempre presente anche perchè gli archibugi all'inizio erano lungi da ricaricare, non funzionavano in caso di pioggia facevano troppo fumo se utilizzati contemporaneamente da una linea di ashigaru e poi nelle battaglie succedeva di tutto e anche di più.... ma la velocità con cui i Giapponesi si sono appropriati delle armi da fuoco è stata incredibile (già Takeda Shingen nel 1567 se nera accorto..) tanto che sono state decisive in quasi tutte le battaglie fin da qualche decennio dopo loro introduzione (risulta anche da vari documenti in cui i fabbri di katana si sono subito trasformati in fabbri di archibugi quando ne hanno capito l'importanza già dal 1600) e tanto che il Giappone era il primo esportatore in Asia di armi da fuoco.... però su questo ti riporto quanto ho letto e sentito qua e là anche da giapponesi .... non ho fatto studi diretti e sono considerazioni generali ci possono essere stati contesti (es battaglia e assalti navali per esempio contro i mongoli fine XIII sec ) dove il warfare era diverso
secondo me più che svalutare si tratta di inquadrare, e possiamo fare anche trovare una similitudine con la nostra cultura marziale: la mentalità popolare vede la spada come l'arma per eccellenza, che dal punto di vista "idealistico" è vero, ma poi bisogna fare i conti coi fatti. come tutte le altre, è un'arma che ha una serie di casistiche in cui è utilizzabile, e altre meno: nel warfare occidentale le alternative sono anche più numerose. si deve comunque tenere conto del fatto che dovendosi spesso finanziare l'armamento di tasca propria, non è un'arma per tutti, e di sicuro la fanteria non può beneficiare dell'armamento qualitativo e quantitativo proprio del cavaliere/samurai. è un'arma certamente importante, da non svalutare, ma nemmeno da sopravvalutare. in Giappone è facile che il samurai, una volta appiedato, debba ricorrere quasi necessariamente a katana, wakizashi o entrambi: non fatico a credere che al netto della disparità di equipaggiamento e preparazione, l'ashigaru faccia carte false per non finire a spada vs spada con un samurai come giustamente detto, però, il samurai è solo "una parte" dell'esercito, e non solo spadaccino.
vero, i giapponesi si sono impadroniti in fretta delle armi da fuoco, ma non le hanno fatte evolvere, e con l'isolazionismo non si sono tenuti al passo coi progressi tecnologici. non sono nemmeno sicuro del fatto che non si sono fermati agli archibugi a canna liscia. tra i difetti, dobbiamo aggiungere che il danno dei primi modelli era relativamente contenuto, e dalla distanza non era affatto assicurato: Oda Nobunaga sopravvisse con agio a diversi colpi sparati dalla distanza e in occidente, ai tempi del grande assedio di Malta, i cavalieri dell'Ordine, in armatura completa, subivano danni da arma da fuoco quasi esclusivamente con colpi sparati a bruciapelo o da distanza ravvicinata. non dimentichiamo, però che in Giappone dal 1600 in poi di guerre se ne fanno poche, di conseguenza anche l'archibugio diventa più marginale, a differenza della spada che fa sempre parte del corredo del bushi.
non vorrei fare un thread hijacking perchè del warfare giapponese ne parlerei per secoli ma allego un re-enactment della battaglia di Kawanakajima di katane/yuri in azione non se ne vedono e conoscendo i giapponesi prima del re enactment penso abbiano studiato tutti i minimi dettagli....
by the way vorrei far notare che non si vedono neanche front kick o mae geri...
comunque è apposta provocatorio
alla fine sono assolutamente d'accordo quando dici "è un'arma che ha una serie di casistiche in cui è utilizzabile, e altre meno";
ripeto gli ultimi libri e articoli e libri che ho letto ne sminuivano l'importanza nel senso che le casistiche che si presentavano in cui poteva essere usata erano poche rispetto a quello che la cinematografia ha mostrato.. ma lungi da me affermare che questa è la versione definitiva ho dedicato troppo poco tempo all'argomento mentre sul fatto che le arti marziali a mano nuda come sistema a se stante non esistessero in Giappone sono abbastanza sicuro nel senso che non ho trovato alcuna documentazione seria a supporto ...e questo è congruente con quello che accadeva in Cina e Sud Est Asiatico nello stesso periodo, se qualcuno ha documentazione scientifica al riguardo di diverso orientamento ben venga..
volevo poi fare presente che secondo Mitsuo Kure nel testo citato la storiografia moderna ha rivalutato recentemente il warfare : a suo dire a parte le classiche battaglie della storia militare giapponese la maggior parte del warfare veniva combattuto nei castelli o in fortificazioni ad hoc proprio per cercare di essere al più possibile al sicuro e quindi erano ben poco campali la dove si poteva il contatto fisico veniva evitato ...
« Ultima modifica: Gennaio 03, 2015, 17:13:53 da conanramon »
« Risposta #35 inserita:: Gennaio 03, 2015, 17:35:00 »
gran bei video! sarebbe interessante vederne anche con la cavalleria in azione. come non si vedono yari?! ci sono solo quelle, praticamente
il fatto, imho, è che bisogna distinguere tra strategie e tattiche usate dagli eserciti, e scuole di formazione marziale, le quali, come detto, non erano sempre accessibili a tutti, e pertanto, in ottica di esercito, non possono dare un'idea esaustiva
hai probabilmente ragione a dire che scuole che scuole di solo corpo a corpo non esistevano: tante koryu di jujutsu hanno anche un nutrito corpus armato, anche se, oggi, forse, è ritenuto secondario
« Risposta #38 inserita:: Gennaio 04, 2015, 18:04:25 »
Dire dove sono nate le arti marziali o meglio per me dire i metodi di combattimento é un po un casino,se vogliamo si possono dividere in tre grandi areee geografiche Africa mediterranea(Egitto)o meglio la mezzaluna fertile...,India...,e le Americhe.... tutto questo sempre a grandi linee. Questo perché già nelle opere dipinte nelle caverne di tutto il mondo sono state trovate scene di persone che combattevano,specialmente con le armi,da qui adire che era un uso grezzo od un uso formato ce ne vuole,poi da quel che si vede si utilizzano sempre le armi il combattimento corpo a corpo sembra essersi sviluppato dopo,e molto di più come metodo ludico sportivo.
Già nell'Impero romano c'era un miscuglio allucinante,i romani prendevano ed adattavano tutto ciò che ritenevano utile dagli altri popoli,per cui anche i modi di combattere,armi ecc....se nel caso li ritenevano in qualche modo efficaci ad esempio si veda il gladio,poi si passo al gladio hispanensis(si scrive così?) . Con il cristianesimo non é mica che in Europa tutta le arti di combattimento scomparvero,rimasero,solo che non ce niente di scritto,sulle metodologie impiegato nei duelli. Ricordo che in Europa ed in Italia specialmente si combatte molto più che in oriente,od in Africa.
Dal punto di vista storico, sulla base delle vostre conoscenze ed informazioni, quale è la madre di tutte le discipline marziali e la propria evoluzione er arrivare a questa o quell'altra arte marziale.
Se consideriamo l'homo habilis che con un bastone si difendeva dai predatori, chissà, forse il Kali Cazzate a parte, direi che la lotta, nell'antica grecia, possa essere considerata una delle prime.
« Risposta #42 inserita:: Febbraio 13, 2015, 21:00:57 »
Leggo ora (su Wikipedia) che "Le origini della lotta possono essere fatte risalire fino a 15.000 anni fa tramite dipinti sulle pareti di caverne in Francia" e che " Reperti archeologici babilonesi e egizi mostrano lottatori utilizzare gran parte delle tecniche note nelle attuali competizioni sportive"
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