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Ultimo utente: Aktarusq79
...Minkia! A saperlo lo cambiavo prima 'sto nickname
Modalità bischero: OFF
Scherzi a parte, sempre ottimi gli articoli di Riccaldi e mi trova d'accordo soprattutto la parte da te quotata che ribadisce le conclusioni a cui eravamo entrambi arrivati.
Su invito di xjej avevo cercato di essere stringato nella mia risposta per evitare l'eccessivo OT e per tenere spazi "forumisticamente" accettabili, ma così facendo evidentemente non sono arrivate alcune info che pur avevo messo:
Citazione
...permette di evitare/limitare l'accumulo di lattato restando un lavoro prevalentemente aerobico
Ma questa puntualizzazione mi ha fatto capire l'incomprensione di fondo: la corsa intermittente è HIIT!!
Davvero? Sicuri? Ma sicuri sicuri?
Andiamo a vedere un po' meglio
Il carico fisico che dia risposta adattiva è dato da 4 parametri: Intensità Durata Quantità Densità
Pur ammettendo di dover rispettare il parametro INTENSITA' affinché la corsa intermittente abbia la maggior specificità che ci interessa per la nostra disciplina di combattimento possiamo "giocare" con la DENSITA' al fine di far rientrare l'allenamento nella tipologia che più ci serve (dopo aver ampiamente analizzato, valutato, testato, conosciuto ecc. l'atleta che abbiamo sotto mano, ovviamente)
Tradotto; se sprinti 5'' e recuperi 3.467" non stai facendo HIIT, ma intermittente sì.
Chi avesse voglia e tempo si può andare a vedere qualcosa di G. Gacon (1985) sui concetti di volume e intensità di lavoro intermittente e di deriva da sforzo e da recupero.
Nel lavoro intermittente il NON raggiungimento di elevate concentrazioni di lattato, dalle rilevazioni fatte su atleti di livello sono state imputate alla brevità della sollecitazione.
Ovviamente questi dati possono essere influenzati dalle condizioni generali del soggetto ( e qui siamo tutti d'accordo) e dalla durata ed intensità dello sforzo (quello che ho accennato sopra)
Non ho un mio sito o Blog per mettere grafici e tabelle (e anche se lo avessi sono un analfabeta informatico quindi non sarei come metterli su internet e sarebbe uguale ) ma i dati raccolti da Bisciotti in merito credo (spero ) siano reperibili da tutti .
Quindi la corsa intermittente è un lavoro alternato, che permette di essere regolato sulle necessità e capacità di qualsiasi soggetto, che può andare più sul versante aerobico o su quello anaerobico modificando i parametri, conservando comunque una maggiore specificità ed attinenza alle discipline acicliche, intermittenti-sub massimali quali quelle da combattimento.
Non entro nel discorso potenza massima aerobica, capacità e potenza anaerobica ecc. tutti lavori che possono essere affiancati tranquillamente all'intermittente ( come di fatto avviene). Sempre che si parli di atleti/soggetti che possano permetterselo
Citazione
Gli sport da combattimento anche se sono sport ibridi (cioè che coinvolgono in misura più o meno variabile tutti e tre i sistemi energetici) non sono assolutamente sport anaerobici ma sono da considerarsi sport aerobici in quanto tale è il loro profilo energetico di riferimento!
« Risposta #32 inserita:: Maggio 22, 2015, 02:17:06 »
I protocolli HIIT li posso applicare a tutto, anche alla corsa, ma secondo me anche facendo le ripetute si tratta di intermittente che non intervallato
I protocolli HIIT li posso applicare a tutto, anche alla corsa, ma secondo me anche facendo le ripetute si tratta di intermittente che non intervallato
Quoto.
Le differenze sono che nell'intervallato le pause sono incomplete, nel frazionato sono complete, nell'intermittente c'è il recupero attivo calando l'intensità ( e ciò fa stabilizzare i battiti su un range più elevato). Ma non è che una cosa è "giusta" e un'altra è "sbagliata".
Le distinzioni a volte sono minime e tutto va contestualizzato.
Possiamo dire "più o meno adatto" a seconda del soggetto, delle condizioni, degli obbiettivi, di mille altri fattori. Tutto poi muta e si adatta a sua volta con il cambiare delle cose.
Io ho solo portato un contributo e una visione un po' diversa, mettendo un po' di info, tutto qui.
Non sono neanche un preparatore e manco voglio passare per tale.
Xjej, Alain, Delta, Eugene e chissà quanti altri ne sanno più di me, non lo nego, dico seriamente.
Come mio solito cerco solo di riportare mie esperienze sul forum sperando, come in questo caso, di ricevere altre info e indicazioni. Quel poco che so l'ho imparato così: girando, chiedendo, rompendo le palle e investendo molto in formazione ed allenamenti.
Non badare al tono scanzonato, a volte mi piace prendere le cose con leggerezza, quando gli interlocutori lo permettono almeno.
Se esagero o dico qualcosa di sbagliato chiedo scusa.
Grazie a tutti
« Ultima modifica: Maggio 22, 2015, 02:37:41 da Epaminondas »
Oh no, un altro topic pallosissimo di xjej ? Ok, come qualcuno saprà in questo periodo mi sto affacciando ad altre realtà per arricchire il mio bagaglio nella lotta. Ho fatto judo per ventisei anni (e non ci ho messo una pietra sopra ), fatto un po' di sambo, giocherellato di bjj sul quale ora cerco di applicarmi un minimo di più con la scusa di riprendere l' attività fisica. Discutevo altrove come nel forum di didattica e metodologie (e sopratutto sul forum s'è incontrato qualche spesso muro di gomma.. ) e mi piacerebbe qualche feedback in merito:
1)Nella vostra esperienza c'è una didattica strutturata? Lavoro tecnico strutturato nel tempo ( settimana, mese, anno ) in maniera coerente? Si
2)La didattica viene espressa attraverso terminologia funzionale e di immediata comprensione (se dovete "interpretare" non ci siamo)? Si
3)La ripartizione della lezione (studio tecnico, lavoro tecnico, sparring) varia in ragione del periodo ? Essenzialmente varia se siamo in prossimità di gare
4)Il lavoro tecnico è omogeneo per tutti i praticanti o viene differenziato? Differenziato in base al livello tecnico e agli obiettivi del praticante (amatore o agonista)
5)Esiste una periodizzazione del lavoro fisico oppure da settembre a luglio il lavoro fisico è il medesimo ? Periodizzato
6)Viene proposta una divisione tra lavoro tecnico ed atletico, magari addirittura in giorni differenti o in sedute differenti ? Si
7)Esiste la possibilità di praticare almeno tre - cinque sere a settimana? Si
8)Ci sono opzioni di multifrequenza giornaliera? Purtroppo no, la struttura non lo permette
9)E' percettibile una marcata differenza nei diversi livelli di applicazione del lavoro ? (tecnico, collaborativo, semicollaborativo, non collaborativo, situazionale in tutte le forme, sparring completo, simulazione di situazione di gara/reale) Ovviamente si
10)E' percettibile una differenza tra il lavoro tecnico di base e quello di specializzazione individuale ? (dalla tecnica base per arrivare alla tattica, preferenze e situazioni individuali eccetera). Si, come prima è legato a livello tecnico ed obiettivi
11)Fate uso di allenamento con sovraccarico (ve prego, non il CF) ? L' eventuale parola interval training si sente più di due volte la settimana? Si
12)Contemplate attività di corsa funzionali alla pratica? (che sia il fondo, ripetute, quant'altro ). Si
Fonte: Gastelu D. & Hatfield F. - "Dynamic Nutrition for Maximum Performance: a complete nutrition guide for peak sports performance" - 1997
Chiedo umilmente perdono in anticipo, io non voglio assolutamente rompere. Però IMO questi dati lasciano un po il tempo che trovano...
1) boxe di 20 anni fa è sensibilmente differente da quella moderna. Queste percentuali sicuramente sono diverse in chiave moderna. Tenderei a pensare, in favore di una maggiore aerobicità.
2) le vie metabiliche cambiano sensibilmente da pugile a pugile. Un Lewis che sta "fermo" e tira cannonate, sarà profondamente diverso da un Roy Jones JR, che basava 80 % della sua boxe sul "footwork"...
Chiedo umilmente perdono in anticipo, io non voglio assolutamente rompere.
Ma che.., non rompi mai (finora almeno ) . Sei un tradizionalista onesto, anche per me
Citazione
Però IMO questi dati lasciano un po il tempo che trovano...
Tipo la media dei colpi a segno di Golovkin? (battutaccia, ma ci stava dai .. oh, si scherza eh? )
Citazione
1) boxe di 20 anni fa è sensibilmente differente da quella moderna. Queste percentuali sicuramente sono diverse in chiave moderna. ...
Quoto la prima parte, la boxe cambia in maniera tumultuosa. I non addetti ai lavori non se ne accorgono ma 20 anni fa ed oggi sono due mondi diversi, ciò si nota soprattutto a livello dilettantistico, dove i cambiamenti sono stati enormi. Tra i pro si nota meno ma anche lì le innovazioni sono arrivate, eccome.
La seconda parte in neretto invece non trova conferme per quel che ne so. Quei dati che ho messo e la fonte erano ancora usati 2 anni fa, quindi non so che dirti. Forse finalmente si potrebbe verificare una vera condivisione via forum se qualcuno mettesse dati e fonti di ricerche più recenti, con dati più aggiornati. Anche se smentissero quelli messi da me non sarei dispiaciuto, anzi!!! Ribadendo la mia ignoranza ringrazierei e bacerei l'utente che mi permette di avere info aggiornate e corrette su temi di interesse (e, per una volta, senza dover cacciare soldini... )
Citazione
2) le vie metabiliche cambiano sensibilmente da pugile a pugile. ...
E tu pensi che le ricerche prendano i dati di singoli, di pochi o di tizi che passano per la strada?
Oppure sono fatte su campioni significativi come numero, rappresentatività e qualità della disciplina che si vuole analizzare?
"..quando la produzione di lattato rimane stabile (il lattato prodotto è in equilibrio con quello smaltito), il lavoro viene svolto essenzialmente grazie al meccanismo aerobico.
E sono appunto queste le domande che mi sono posto prima di cominciare il lavoro di ricerca di cui ora commenteremo i risultati: sino a quale intensità di lavoro l’intermittente è considerabile come essenzialmente aerobico? Da quale intensità in poi si sconfina nell’ambito anaerobico lattacido? Ed ancora, sempre nell’ambito del lavoro intermittente, a diverse intensità di lavoro, corrispondono diversi tipi di adattamento fisiologico?
Ad intensità pari al 100 % della VAM quindi tutti i tre tipi di modalità di frazionato effettuati sono da considerarsi come un mezzo di allenamento prettamente aerobico. Questo tipo di intensità si presta quindi particolarmente bene all’aumento della potenza aerobica di base, in regime di corsa specifica, ottimo ad esempio nel periodo di preparazione, dove si tratta di consolidare la potenza aerobica di base prime di passare a lavori di maggiore intensità.
A diverse intensità di lavoro, corrispondono diversi tipi di adattamento fisiologico?", la risposta ovviamente è si, come abbiamo avuto modo di vedere possiamo, variando i parametri d’intensità e di durata del lavoro, sollecitare in modo sostanzialmente diverso, sia il meccanismo aerobico che quello anaerobico lattacido.
Considerazione finale: mai fare di tutte le erbe un fascio! "
Tipo la media dei colpi a segno di Golovkin? (battutaccia, ma ci stava dai .. oh, si scherza eh? )
Citazione
Quoto la prima parte, la boxe cambia in maniera tumultuosa. I non addetti ai lavori non se ne accorgono ma 20 anni fa ed oggi sono due mondi diversi, ciò si nota soprattutto a livello dilettantistico, dove i cambiamenti sono stati enormi. Tra i pro si nota meno ma anche lì le innovazioni sono arrivate, eccome.
La seconda parte in neretto invece non trova conferme per quel che ne so. Quei dati che ho messo e la fonte erano ancora usati 2 anni fa, quindi non so che dirti.
Scusa Enrico, ma quei dati non sono del 1997? In caso contrario chiedo venia, avevo capito male io allora.
Citazione
E tu pensi che le ricerche prendano i dati di singoli, di pochi o di tizi che passano per la strada?
Oppure sono fatte su campioni significativi come numero, rappresentatività e qualità della disciplina che si vuole analizzare?
No questo assolutamente no. Però le statistiche lasciano un po' il tempo che trovano, perchè sono dati medi, delle generalizzazioni insomma.
Ogni pugile ha caratteristiche sue, vie metabiliche sue, e quindi lavori diversi e personalizzati. Come i due "estremi" che ho preso a modello sopra.
.. Scusa Enrico, ma quei dati non sono del 1997? ..
Sì, 1997 e usati di sicuro fino a due anni fa. Poi potrebbero esserci mille altre ricerche che io ignoro, magari anche ricerche contemporanee a quella o più accurate e veritiere... non saprei.
Io uso i dati che "trovo" o che mi danno le mie fonti. Cerco sempre fonti qualificate, quello sì, ma non è che posso verificare tutto in prima persona.
« Ultima modifica: Maggio 22, 2015, 16:01:35 da Epaminondas »
Si può correre in due modalità: in modo continuo o interrotto da pause.
Le pause possono essere complete (lavoro frazionato) o incomplete (lavoro intervallato)
Il lavoro continuo può essere a velocità costante (ritmo uniforme: lento, medio o veloce) o a velocità variata (ritmo a progressione singola o a più progressioni, fartlek, intermittente)
Combattere è un'attività aciclica basata su sforzi massimali e sub massimali intermittenti.
Quindi anche nella corsa il lavoro intermittente dovrebbe essere quello più utilizzato (al posto del classico fondo a ritmo uniforme).
Questa modalità si basa sull'alternanza di sforzi brevi di intensità medio-elevata e di sforzi di intensità medio-bassa.
A differenza dell'intervallato questa modalità fa sì che la frequenza cardiaca si stabilizzi su valori elevati.
E' un lavoro di sviluppo della potenza aerobica ma permette di evitare/limitare l'accumulo di lattato restano un lavoro prevalentemente aerobico.
Usare un numero di ripetizioni che permetta di mantenere l'intensità dello sforzo nella fase veloce tra il 95% e il 105%.
Poi si possono affiancare a questo (se si ha tempo voglia e possibilità) tutti i metodi di sviluppo dei vari tipi di resistenza speciale, ma il lavoro intermittente resta il tipo di corsa più specifico ( la base) per le discipline marziali.
IMO
ihmo la corsa monoritmica a battito costante deve esser visto come il primo approccio per costruire una minima base aerobica , detto questo una volta raggiunto un discreto livello questa attività può essere protratta lunghi periodi ,2/3 h, senza che questo apporti nessun beneficio a livello di combattimento, che ha durata di massima 36 min per top pro fighter , che sia il 5x5min delle mma o il 12 x3min della boxe in ogni caso restiamo entro i 36min + le pause 11 min totali o 25min+4min di rest
« Risposta #41 inserita:: Maggio 24, 2015, 22:37:03 »
La corsa e la corda sono la base generale e vengono bene per vari obiettivi, come controllare il peso, ma per lo specifico vanno o rimodulate o sostituite
« Risposta #42 inserita:: Maggio 26, 2015, 00:20:10 »
sollecitato da un utente, dico volentieri la mia, visto che ho praticato atletica leggera per 15 anni, ma in realtà non ho mai smesso di correre.
Premessa: tutti (epaminondas, r-eugene, xjej e delta) secondo me avete detto cose che mi trovano d'accordo, pur arrivando anche a conclusioni diverse. Altra premessa, mi risulta difficile con un unico post essere esaustivo e conciso, per cui mi scuserete se a volte divagherò.
Vi parlo della mia esperienza pratica, che forse vi può essere utile.
Per costruire un atleta che pratica atletica, sia esso un discobolo, o un saltatore in lungo, o un ottocentista, si parte prima dalla costruzione delle capacità aspecifiche di base. La capacità aerobica è una delle qualità aspecifiche più importanti da costruire, e da costruire prima: senza questa base, qualsiasi lavoro sia più intenso, che più specifico successivo, rischia di non produrre risultati sperati, nella migliore delle ipotesi. Per questo, se paragono un fisico a una casa, per me le fondamenta su cui si regge una casa solida e che duri nel tempo in ottimo stato (rifate voi il paragone col fisico e la vita dell'atleta) sono il possedere una solida base aerobica (oltre ad altre 3-4 cose).
Nel proprio percorso di formazione, un atleta passa poi a sviluppare via via le altre capacità, passando poi sia a lavori più complessi, che lavori più stressanti, che lavori più intensi.
E, in questo, l'analisi delle modalità con cui un certo sport si realizza sono fondamentali. Ciò significa che, ad esempio, non posso su 6 sedute settimanali di un centometrista in fase centrale di preparazione, prevederne 3 di fondo aerobico, commetterei un errore davvero grossolano e banale.
Detto ciò, facciamo un paragone tra uno sport da combattimento di striking (ma va bene anche la lotta) e una disciplina di pista con caratteristiche che si avvicinano. Per esempio un 3000 siepi (gara durissima, chapeau ai siepisti). I 3000 siepi necessitano una base aerobica e di resistenza lattacida, e a causa del salto delle siepi e dei cambi di ritmo hanno fasi che sconfinano nell'anaerobico lattacido. Levereste a un siepista completamente il lavoro aerobico nella sua preparazione? Credo di no. Basereste esclusivamente la sua preparazione sullo sviluppo del fondo? Ancora no.
E, badate bene, qui non si sta entrando minimamente nella preparazione di un atleta, ma si parla di approccio generale.
Altra considerazione, che riprende un po' quanto detto da r-eugene e da xjej: da un lato questo momento storico mi piace (in rete si trova veramente tanto sulla preparazione atletica e c'è molta condivisione tra atleti), dall'altro no. Il motivo del no? Troppa gente che crede basti leggere qui e là in rete e guardare video; e troppe mode, spesso provenienti dalla subcultura da moderne palestre (aka: ciò che quest'anno va di moda, per cui aprire corsi a raffica). Va di moda parlare di HIIT? tutti a fare HIIT 4 sedute a settimana? Periodo del BB? Tutti a parlare dell'heavy duty. E' arrivato il tabata... "fa dimagrire"... e allora tabata 3 volte a settimana. Poi il functional, poi l'interval, poi qualcuno ha scoperto che 30 anni fa c'era già il fartlek, e poi si ritorna alle "vecchie" alzate olimpiche, per poi tornare a stacco-panca-squat.
Giusto per rimettere tutte queste "mode" al loro posto, parlo della mia esperienza di atleta di medio livello, che faticava a qualificarsi per i nazionali di atletica: HIIT, interval e circuit training si facevano già almeno 25 anni fa (io ora ne ho 39 di anni), ricordo giornate di pioggia in cui in sala pesi si inventavano i circuiti. Alzate olimpiche? idem con patate: ricordo sessioni in sala pesi con semisquat, panca piana, girate, strappi, squatjump, squat completo, etc. Tabata? ma certo, come anche le varianti: 30-10, 20-20, 20-5, etc.
Questo per dire che quando si passa da un livello amatoriale a un livello diciamo medio (senza voler guardare all'alto livello e alle elite), almeno nell'atletica, se volevi competere a livello regionale non esistevano suddivisioni o assolutismi: c'era l'allenamento punto. Che era costituito, in modo ovviamente calibrato, pensato e programmato nei classici micro-meso e macrocicli, da sviluppo delle capacità aerobica, forza pura, affinamento del gesto, sviluppo capacità coordinative, propriocettività, resistenza, lavori anaerobici lattacidi da riempire bordo pista di vomito, pliometria, potenziamento a carico naturale, balzi su scale, corsa in salita, lunghi lenti, etc.
Quindi, per finire: il pugilato o la lotta sono sport aciclici di resistenza con picchi massimali in anaerobico lattacido? Programmerò l'allenamento in funzione di questo, il che non significa per nulla tagliare indiscriminatamente la base aerobica.
Dopo l'intervento del "professionista" della corsa
Giuro, senza falsa modestia, non sono un professionista della corsa.
Citazione
1 io ho la spiaggia di sabbia lunga un 100 km di fronte a casa, usarla per correre è ok o perdo tempo ?
La corsa su spiaggia è un po' particolare come lavoro, se vuoi farla io la inserirei molto poco spesso. Da usare come "diversivo" motorio e psicologico. Occhio che se l'inclinazione della battigia è pronunciata, finisci per sovraccaricare all'andata un gruppo e al ritorno un altro.
Citazione
2 ripetute in salita si o meglio in piano ?
Dipende da tanti fattori: quanto pendente e lunga la salita, che tipo di ripetute. In salita ci puoi fare sia resistenza lattacida che potenza.
Citazione
3 correre su terreno sconnesso, qua le strade fanno cagare, può dare problemi a caviglie o ginocchia ?
Correre su fondo stradale già di per sé si ripercuote su tendine d'achille, scatola articolare della caviglia e ginocchia. Se il terreno è particolarmente sconnesso e ci sono cambi repentini di durezza del fondo ciò può creare stress specie ai tendini. Fondamentale la scelta di scarpe da running adatte. Non lesinare soldi su queste, saranno spesi bene.
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) siano reperibili da tutti .
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