Chi è senza peccato scagli il primo "dan"

[banzai]

il karate fatto per difesa personale ha bisogna di persone che con una sola tecnica sanno stendere chiunque e dovunque, nello sportivo c'è bisogno di campioni.
E mi pare ovvio che se si parla di karate per DP valga il princio che con quante meno tecniche stendi qualcuno più sei bravo, quindi chi apdroneggia una sola tecnica e conq uella stende chiunque è un mostro e può mettersi in tasca tutti gli altri

chi pensi di affrontare in questo modo la DP sbaglia di grosso , questo é certo.
Per il resto delle tue affermazioni, non posso discutere  nulla perché non sono marzialista, ma se cosí fosse ...che squallore !

[KitsuneWind]

anche il misterioso oi tsuki?

la guerra ai tecnicismi la posso capire.ma non allo studio tecnico.

ma non alla tecnica.

che,negli sport la tecnica non si studia?nelle MMA non si studiano tante tecniche molto piu che nel karate,per fare un esempio?e con gran mania dei dettagli?e mi pare anche giusto se serve a evitare le botte!

se permetti è una tua opinione se fosse possibile ( come tu hai ipotizzato) creare un campione che stende tutti usando una sola tecnica ( che ne so un diretto destro) nello sport sarebbe il top, è un pò come se nel calcio esistesse un calciatore capace di fare gol da qualsiasi posizione voglia, è logica non grammatica[/b]

tanto come la penso sul kata si sa,non credo sia il caso di ripetermi.tranne forse per risponderti che fare tanti kata è assolutamente antitradizionale!quindi non è assolutamente corretto che dire che la tradizionalità dipende dalla conoscenza di tanti kata.sono pochi invece perchè poi si deve passare all operativo,e se guardi,a livello di tecniche dei kata sono sempre le stesse,che senso ha studiarne 50?e per operativo non intendo un operativo semicontact.sappiamo bene la differenza tra il colpo abbozzato e il colpo portato no?

sulla difesa personale invece sembra che debba ripetermi.non mi interessa.quando parlo di difesa personale ne parlo come causa storica dell origine del karate come lo conosciamo,non perchè poi penso di andarlo a provare per strada per difesa personale.quindi mi serve per spiegare perchè un movimento è cosi com è,nello stesso modo in cui un campione sportivo spiega perchè fa la tal tecnica così,e non come il suo collega anche lui campione.
e i risultati di un karateka sportivo per me valgono poco o meglio nulla.è piu vicina a me idealmente,anche se parzialmente,l impostazione sportiva delle MMA,avrebbe piu senso portare lo sport karate li allora,e non il semicontact.

condivido anche il fatto che karate si possa vedere in senso allargato e non come un piccolo bagaglio tecnico codificato(anche perchè certe codifiche sono relativamente recenti e in alcuni casi sono state create proprio dagli sportivi,es Nakayama,anche se allora era cmq meno semicontact di oggi),ma è proprio il fatto che lo si possa studiare come arte che lo rende speciale,qualsiasi sia l idea che poi abbiamo del karate.
 infine chiudo con un esempio azzardato.prendiamo 10 uomini a caso,che si piacchiano,e uno vince sempre su tutti gli altri.quest uomo sa il karate al punto che vorresti imparare da lui?secondo me ha senso che se uno vince usando una tecnica,tu possa imparare da lui quella tecnica.ma se non ha nessuna tecnica,come e cosa può insegnarti?

stai facendo confusione tra la figura dell'insegnante e del karateka, l'insegnante insegna ed in virtù di questo deve avere un grosso bagaglio tecnico, il karateka agisce e per agire gli servono un numero ristretto di tecniche, utopisticamente se fosse capace di affrontare qualsiasi combattimento con una sola tecnica sarebbe il top, la tokui waza che sa usare ad ogni distanza, in entrata in uscita da sotto da sopra in salto in attacco ed in difesa, di spalle a terra ecc è il sogno di qualsiasi combattente.  é come se un generae sapesse di avere l'arma finale e continuasse a mandare la fanteria a morire, o è come quando il daitarn 3 usa gli attacchi inutili tanto si sa che deve usare l'attacco solare per vincere... sono aioni alogiche per l'economia del combattimento

è proprio studiando tecnica che puoi imparare distanze ,opportunità e scelta di tempo.se no è solo caos.penso anche che se bastasse una sola tecnica per conoscere il karate,anche negli sport da combattimento si studierebbe una sola tecnica,conosciuta cosi bene da vincere sempre.quindi mentre è vero secondo me che partendo da una sola tecnica puoi spaziare,e comprenderne altre,sulla base dello studio del movimento(il che ci riporta proprio al metodo kata),pensare di usarne una sola è un suicidio,significa che non siamo adattabili.per fare un paio di esempi pratici:
1)mettiamo che non ho le anche sciolte e non posso tirare il mae geri jodan del kata>>da una parte cerco di allenare la flessibilità delle anche,dall altra nel kata se lo voglio usare in senso combattivo,non mi spingo oltre le mie possibilità,perchè il calcio deve avere una sua efficacia in relazione alla mia capacità di tirarlo.se no scimmiotto un kata codificato e basta.ma il kata è uno studio della propria personale efficacia.
2)mettiamo che io abbia scoperto,dallo studio del kata e/o dello sparring,che un certo movimento,magari dei fianchi,sia a me congeniale e mi dia risultati in termini di velocità e potenza>>attraverso uno studio del corpo(metodo kata)cercherò di riproporre tale dinamica per ogni tecnica possibile,in modo da massimizzare una mia capacità.

ricordo che la codifica rigida dell interpretazione del kata è un fatto anch esso relativamente moderno,per la diffusione di massa,e che se oggi abbiamo interpretazioni differenti dello stesso lineage di karate(ma vale anche per il kung fu),non sempre ma spesso dipende non tanto da una ricerca personale della propria efficacia,ma dalla necessità di differenziarsi magari dal proprio ex insegnante(o ex federazione)
 
sei stato tu ad ipotizzare che possa esistere un karateka che con una sola tecnica possa vincere sempre lo hai detto qui "mettiamo che al karateka sportivo sia insegnata una sola tecnica,ma che sia cosi bravo da metterla dentro sempre.e per farlo si alleni in tutti i modi,pero' sa fare solo quello ed e' velocissimo nel farlo"

la realtà è che in ogni ambito professionale esistono i professori dal grande bagaglio teorico e dal limitato potere applicativo ed i professionisti dal limitato bagaglio teorico ma dal grande potere applicativo, e noi andiamo dal professore per imparare la teoria ed avere un pezzo di carta e dal professionista per imparare a lavorare.

[KitsuneWind]

chi pensi di affrontare in questo modo la DP sbaglia di grosso , questo é certo.
Per il resto delle tue affermazioni, non posso discutere  nulla perché non sono marzialista, ma se cosí fosse ...che squallore !

per fortuna che il grande picchiatore da strada che si è auto allenato nella DP può illuminarci 

[SIFU ROCKY_JOE]

la realtà è che in ogni ambito professionale esistono i professori dal grande bagaglio teorico e dal limitato potere applicativo ed i professionisti dal limitato bagaglio teorico ma dal grande potere applicativo, e noi andiamo dal professore per imparare la teoria ed avere un pezzo di carta e dal professionista per imparare a lavorare.

hai ragione su questo.ma il karate è una passione.ce lo costruiamo anche un po da soli.al di la di professionisti e professori.per aiutarci fra di noi,facciamo anche informazione.la mia informazione è che,dati storici alla mano,abbiamo un po di libertà nella ricerca.e questa dovrebbe essere una buona notizia per tutti!

nell esempio che hai criticato,andavo per assurdo,e persino nella matematica,la piu logica delle branche del sapere,si usa dimostrare per assurdo.era solo un modo per esprimere un concetto.non ti ci fissare.come dici tu è un utopia,e nei combattimenti di MMA bisogna essere in grado di padroneggiare molto,anche quando cio che appare è poco!
se è per questo avevo ipotizzato,ma sempre per assurdo,che uno vinca sempre senza aver studiato arti marziali(contro artisti marziali o meno)e quindi padroneggiare non una ma nessuna tecnica.potresti imparare da lui distanza timing e quant altro?questo è per far capire proprio che si tratta di una cosa impossibile,no?

[KitsuneWind]

hai ragione su questo.ma il karate è una passione.ce lo costruiamo anche un po da soli.al di la di professionisti e professori.per aiutarci fra di noi,facciamo anche informazione.la mia informazione è che,dati storici alla mano,abbiamo un po di libertà nella ricerca.e questa dovrebbe essere una buona notizia per tutti!

nell esempio che hai criticato,andavo per assurdo,e persino nella matematica,la piu logica delle branche del sapere,si usa dimostrare per assurdo.era solo un modo per esprimere un concetto.non ti ci fissare.come dici tu è un utopia,e nei combattimenti di MMA bisogna essere in grado di padroneggiare molto,anche quando cio che appare è poco!
se è per questo avevo ipotizzato,ma sempre per assurdo,che uno vinca sempre senza aver studiato arti marziali(contro artisti marziali o meno)e quindi padroneggiare non una ma nessuna tecnica.potresti imparare da lui distanza timing e quant altro?questo è per far capire proprio che si tratta di una cosa impossibile,no?

tu parli di passione, quindi stai dicendo di praticare il karate perchè ti piace  il karate, è una tipologia di persona che ho già descritto sopra.

si ma la domanda era sul piano " ammesso che.... allora..."  la risposta è ammesso che esista una persona che con una tecnica di karate possa mettere KO tutte le l'altre questa persona sarebbe la massima rappresentativa della funzione del karate.

[SIFU ROCKY_JOE]

PS:
come sai io posto in diverse sezioni.
potrei postare solo non la mia ma non lo faccio per 3 ragioni

1)mi piace che qui molti ritengano,parlando di karate,che sia l arte di usare le mani nude in combattimento.quindi non è karate la tal tecnica che appare nel tal kata.(approfitto per ricordare che sono nate prima le tecniche e poi il kata.quindi si passa dalla tecnica al kata,non si estrapola dal kata la tecnica.il kata è l allenamento della singola tecnica.e in un kata appaiono tante singole tecniche collegate per qualche criterio,che può anche essere cambiato,e in base al criterio,ci possiamo trovare distinti tipi di kata)
2)nella mia sezione ,sia molti detrattori,sia molti praticanti,dipingono il wx come pugni a catena e passi a pinocchietto,e scopa infilata in culo.dato che non mi sento rappresentato da questo,forse sono io che non faccio wx,ma allora non so cosa pratico,e nel dubbio la definizione larga del termine karate mi permette di poter postare qui.dopo tutto karate è anche mano cinese,cmq.
3)si può imparare molto gli uni dagli altri,e a volte le discipline possono essere molto simili e farti vedere come loro risolvono un problema...o molto diverse e darti cmq degli spunti di lavoro!

per quanto riguarda l esempio,come ho detto non credevo nell esempio,ma se dovessi seguirlo,non so a che conclusione potrei arrivare.forse non la tua medesima.forse non avendo io le doti di quella persona,preferirei un karate piu ricco.alla fine qualcuno mi insegna,ma sono io che devo mettere in pratica.e se al campione di karate Fedor può bastare una tecnica e fosse il mio maestro,non è detto che a me ne basterebbe una,e se anche fosse,magari non sarebbe la stessa tecnica!sempre ragionando per estremi,ma per capirci.

cmq il karate (o l arte marziale,se preferisci),mi piace per la sua capacità di renderci liberi,non perchè ci può costringere in schemi predefiniti e rigidi.mia visione personale

[banzai]

per fortuna che il grande picchiatore da strada che si è auto allenato nella DP può illuminarci

perché sei cosí amaro ? cos'é che ti ha dato piú fastidio delle mie affermazioni ? la prima riga ? la seconda ? o entrambe ? e perché ?

Comunque, detto tra noi, uno che definisce chi si difende da un'aggressione " il grande picchiatore da strada " non merita di essere illuminato da nessuno ( seppure fosse possibile ...e non credo, viste le premesse !)....o forse sei solo invidioso del fatto che ci sia chi si sa difendere senza praticare, come fai tu, " l'arte " ?

[SIFU ROCKY_JOE]

 

[KitsuneWind]

perché sei cosí amaro ? cos'é che ti ha dato piú fastidio delle mie affermazioni ? la prima riga ? la seconda ? o entrambe ? e perché ?

Comunque, detto tra noi, uno che definisce chi si difende da un'aggressione " il grande picchiatore da strada " non merita di essere illuminato da nessuno ( seppure fosse possibile ...e non credo, viste le premesse !)....o forse sei solo invidioso del fatto che ci sia chi si sa difendere senza praticare, come fai tu, " l'arte " ?

bhe sai com'è, per motivi di coerenza, come si prende in giro EB o i Di garbo ecc auto incensiti di titoli e dan mi pare giusto prendere in giro chi conosce la difesa personale perchè scazzotta per strada, insomma mettiti pure nei nostri panni, vai sbandierando in giro che nn pratichi arti marziali, non pratichi krav maga, systema et similia,  ma sei un grande esperto di difesa personale, ma bazzichi la sezione karate e quelle di arti marziali, scusa ma qualche perculaggio te lo devi pure aspettare ^^



lo so sono cinico

[banzai]

ah beh, se si tratta di perculaggio ( e se proprio é la " regola " del forum ) mi puó stare anche bene , ma ti prego di considerare che :

1 ) io non scazzotto per strada ;
2 ) non sbandiero nulla in giro;
3 ) non sono un grande esperto di difesa personale ( grazie a Dio )
4 ) " bazzico " la sezione karate per vecchi motivi sentimentali  ( sinceramente, vorrei non doverlo ripetere piú )

ora devo andare, ma comunque mi pare che un po' invidioso lo sei...e poi  fai male a parlare al plurale, non mi pare proprio che siate tutti uguali , qui

[jujitsudo]

Carissimi amici,
Una recente discussione avvenuta sulla chat di questo forum mi ha spinto a domandarmi quale sia il destino del Budo in Italia, sopratutto considerando che la vostra bellissima disciplina, il karate, rappresenta giocoforza una buona fetta del panorama marziale nel nostro paese e quindi se si ammala questa parte del budo, anche il resto, nel quale milito io, rischierà di subirne le conseguenze.
Prima di esporre la mia perplessità voglio comunque scusarmi con quella utente con la quale ho avuto lo scambio, assicurandole nuovamente che nè la discussione di allora, nè tantomeno quello che stò per scrivere ha come obbiettivo una polemica verso di lei, persona che non dubito appassionata, competente nella parte agonistica della sua disciplina e che reputo solo vittima di un sistema federale nazionale bacato e ormai disgraziatamente diretto verso una strada senza via di uscita.
Vengo comunque al problema in questione. La mia perplessità è emersa quando ho appreso da questa ragazza, che in seno alla sua federazione (la fijlkam), lei ricopriva il grado di V° dan alla veneranda età di 23 anni. Ora, al mio sbigottimento, memore di tanti seri insegnanti di karate che ho avuto l'onore di conoscere nella mia carriera marziale, mi è stato risposto a giustificazione della correttezza del metodo valutativo di quella federazione che tali gradi erano stati dati per meriti sportivi in gare dei campionati mondiali. Sperando che non ci sia il solito arrocamento a difesa di questa o quella federazione, memore anche di passati topic dove, giustamente, si stigmatizzavano gradi politici regalati dai presidenti di turno, mi chiedo chi oramai possa dirsi "vergine" in questo sistema marcio fino al midollo e se forse non sia venuta veramente l'ora di dare una bella scossa all'ambiente. Ma si sa, purtroppo, il vecchio metodo di verificare sul tatami quello che si sapeva o no (e non stò parlando di gare) è cosa del passato...con tanti saluti al budo.
Cordiali ed Aiki saluti

......se ha il 5° dan in federazione a 23 anni ha fatto almeno 2 medaglie a Europei, Mondiali, olimpiadi, o giochi del mediterraneo, e nonostante i 23 anni ha trascorso sul tatami molto più tempo di tanti 5° dan di 60 anni.
Allenandosi almeno 6 ore al giorno 6 giorni la settimana dall'età di 18 anni.

daniele berghi

[baldassarre]

Mi piace la risposta precedente  grande

[jacknife]

Beh, ma il problema rimane sempre.
In cosa si è allenato?  forse a un agonista basta padroneggiare poche tecniche (magari benissimo, magari le sa fare anche dormendo) per vincere un campionato.
Quindi giusta la medaglia, la coppa , il trofeo, ma i dan?
Mi rendo conto che non è proprio la stessa cosa, ma ad una obiezione che feci ad un noto maestro di Genova riguardo alla trasmissione e all'insegnamento di cose (a mio parere) inutili, lui mi rispose "ma io devo tramandare l'arte".
Ecco, forse i dan dovrebbero essere dati a chi deve tramandare l'arte nella sua interezza, per gli altri ci sono i premi.
Anch'io nel 77 diventai campione d'italia di jj Bianchi, e la nera me la misi, ma erano 9 anni che praticavo e, a detta di alcuni, ero anche piuttosto bravino.
e l'anno dopo andai a fare il mio barvo esame per la nera da istruttore, che si rivelò una baggianata, un po' perchè gli esaminatori mi conoscevano da anni, ed un po' perchè praticamente la concessero a tutti.
E infatti quello fu il mio primo e ultimo esame

[NND]

Mi rendo conto che magari siete perfettamente al corrente della situazione, ma sapete che per il mondo esterno al karate (pardon, BUDO) i dan non valgono un cazzo vero?

I non praticanti capiscono solo "cintura nera" e "10° dan" con una competenza tale che per loro i Bevilacqua e i di Garbo sono meglio perche' c'hanno "piu' dan".

I praticanti di discipline differenti non li prendono minimamente sul serio: chi viene da discipline cinesi o stili poco diffusi tende a considerare tutta la storia dei gradi un po' una farsa,visto che per loro lo status e' collegato alla persona e non alle sole conoscenze tecniche.   Chi da discipline sportive o con alto contatto invece valuta solo la competenza e i risultati agonistici.


Insomma, il problema dei "dan" sembra molto un problema interno, dove persone che hanno seguito percorsi arbitrari "lunghi" contestano a persone percorsi arbitrari "brevi".
In ogni caso,per la questione d'immagine, io credo sarebbe piu' utile tornare a una rigida concessione della nera

[ludf]

Conclusione perfettamente coerente con la premessa.