La sapevate la Leggenda della definizione " karate tradizionale "

[riky]

funakoshi non importò un bel niente in occidente...lo shotokan che si dice da lui derivare in realtà con lui centra poco (non niente ma poco) suo figlio Yoshitaka prima e Nakaiama poi fecero del karate shotokan ciò che conosciamo... ma di ciò che praticava lo pseudofondatore è rimasto ben poco, hai già detto delle posizioni basse ma anche tutto ciò che riguarda le distanze, i combattimenti (che già con Nakaiama si rifacevano alla scherma) tutto ciò che riguardava il tuite (tanto che il wado ryu ha inserito il jujutsu), il riscaldamento e il potenziamento tramite attrezzi, il condizionamento...

[O_S_K]

funakoshi non importò un bel niente in occidente...lo shotokan che si dice da lui derivare in realtà con lui centra poco (non niente ma poco) suo figlio Yoshitaka prima e Nakaiama poi fecero del karate shotokan ciò che conosciamo... ma di ciò che praticava lo pseudofondatore è rimasto ben poco, hai già detto delle posizioni basse ma anche tutto ciò che riguarda le distanze, i combattimenti (che già con Nakaiama si rifacevano alla scherma) tutto ciò che riguardava il tuite (tanto che il wado ryu ha inserito il jujutsu), il riscaldamento e il potenziamento tramite attrezzi, il condizionamento...

Vero ma è anche vero che se analizzi i kata shotokan insegnati in occidente e quelli presenti nei libri scritti da Funakoshi G. Le differenze non sono molte se sia esclude il fattore altezza posizioni, al contrario quegli stessi kata presenti sui libri sopra menzionati sono comunque diversi dai kata degli altri stili shorin di okinawa che invece si somigliano abbastanza tra di loro a prescindere dalla scuola di appartenenza, secondo alcuni questo potrebbe essere dovuto al fatto che i kata insegnati da Funakoshi fossero più il frutto dell'insegnamento di Azato (di cui Funakoshi G. Credo sia l'unico allievo conosciuto) piuttosto che di Itosu...

[Shurei-Kan]

Mi complimento con O_S_K per l'acuta osservazione e per non essersi lasciato trascinare nei soliti meccanismi dei luoghi comuni triti e ritriti!

[InzivilloBanzai]

....bà, direi che la discussione va bene così! non è stato Funakoshi ad "importare" il Karate in occidente ma iniziò il figlio.
 In merito ai Kata ad esempio nel secondo (Heian Nidan credo?) dopo la secuenza dx/sx c'è una difesa da dietro con ....Sokutò Jodan (alto) nel kata originale (è nel Pinan Wado-ryu) non c'è quel calcio, infatti  sarebbe sproporzionata la distanza, è inserito per allenamento e per abbellire ... In realtà sarebbe un Yoko-Maegeri destro. Insomma l'esportazione sta nel fatto che al gusto "occidentale" piace anche lo spettacolo e le tecniche sensazionali. Io iniziai con lo Shotokan di Shirai ed erano molto "rigidi" con i calci troppo in alto...ovvio...pericoloso! Ciò non toglie che dallo Shotokan siano usciti grandi campioni come Fugazza e un tale (non ricordo il nome) che arrivò 2° ai campionati in Giappone!
La Wado-Ryu è iniziata col Jiu-Jitsu (Shindo Yoshin) Otzuka poi si recò da Funakoshi per imparare bene gli "atemi"....e fece il suo stile....

[InzivilloBanzai]

...dimenticavo! Miura (Shotokan) è un grande maestro ma se ne andò dall'Italia per un periodo....eravamo un tantino indisciplinati. L'altro grande è ancora Kanazawa che ha fondato la SKKI di cui Miura fa parte entrambi usciti dalla JKA. Sono le due grosse Federazioni che hanno "insegnato" un certo karatè in occidente, ma solo 2! Hanno una grande uniformità di insegnamento e questo è un lato positivo mentre su alcune cose sono "rigidi". Kanazawa da molti anni pratica il Tai-Chi ed è stato tra i primi ad inserire queste partiche "eterodosse" quasi da  ...infedeli....! Pur rimanendo un "puro" stilista.
Hanno anche riveduto le posizioni, perché cari miei praticare per anni una zenkutsu dachi come la insegnavano (molto bassa) voleva dire aumentare la "lordosi spinale" e trovarsi con dei traumi....senza nulla giovare ad un miglioramento del proprio Karate.

[riky]

ok ma hanno esportato il "karate tradizionale shotokan" come dice il titolo di questa discussione e come loro ce ne sono altri altrettanto bravi penso ad Asai o a Yahara...il karate è anche altro. Sia ben chiaro io non critico la pratica, fatto sinceramente qualsiasi stile è valido, critico chi ci ha mentito sapendo di mentire chi ci ha detto solo delle mezze verità chi ci ha fatto credere che Funakoshi fosse il fondatore del karate chi ci ha fatto credere di praticare un'arte dei samurai, chi ci ha detto che praticavamo un'arte non uno sport perché il nostro è karate tradizionale...oggi con i mezzi a nostra disposizione possiamo arrivare autonomamente a trovare delle risposte scomode, forse, che mettono in dubbio le nostre (poche) certezze e di li ricominciare per essere consapevoli anche del passato della nostra arte. Non si tratta di luoghi comuni il luogo comune è semmai il contrario, non si tratta nemmeno della verità. Si tratta di conoscenza di una cultura differente dalla nostra, si tratta di un lavoro di ricerca antropologica e infine di sapere, tramite documenti esistenti e con pubblicazioni i fatti come stavano

[InzivilloBanzai]

Sono d'accordo al 50%, nel senso che la "verità" "ultima" non la sapremo mai e molti maestri se la sono portata nell'aldilà! Tuttavia tanti progressi sono stati fatti come dici tu e oggi le conoscenze offrono la possibilità di sapere di più. Tuttavia le mentalità orientale è +/- quella trasmessa cioè del perfezionare giorno dopo giorno le tecniche, come fosse la "goccia d'acqua" che riempe il secchio.
Se guardi la Boxe occidentale anch'essa ha migliorato qualcosa. Il Karatè una volta lo si paragonava ad una piramide, chi saliva da un lato chi da un altro ma il vertice è uguale per tutti.

[riky]

Sono d'accordo al 50%, nel senso che la "verità" "ultima" non la sapremo mai e molti maestri se la sono portata nell'aldilà! Tuttavia tanti progressi sono stati fatti come dici tu e oggi le conoscenze offrono la possibilità di sapere di più. Tuttavia le mentalità orientale è +/- quella trasmessa cioè del perfezionare giorno dopo giorno le tecniche, come fosse la "goccia d'acqua" che riempe il secchio.
Se guardi la Boxe occidentale anch'essa ha migliorato qualcosa. Il Karatè una volta lo si paragonava ad una piramide, chi saliva da un lato chi da un altro ma il vertice è uguale per tutti.

e quale sarebbe il 50% su cui non sei d'accordo? ho scritto che non si tratta di verità proprio perché la verità in questi casi è molto soggettiva e ricercare per comprendere non porta alla "verità ultima" ma ad una verità che dipende da che tipo di ricerca abbiamo fatto, che documenti abbiamo sfogliato e soprattutto dipende dai nostri schemi mentali. cercare di comprendere un'arte che proviene da un'altra cultura con i parametri della nostra (cultura) ci porta a delle conclusioni fuorvianti

[InzivilloBanzai]

I Venti Principi Guida di Funakoshi (松濤二十訓, Shōtō Nijū Kun)[modifica | modifica sorgente]

I venti principi fondamentali dello spirito del Karate insegnati dal maestro Gichin Funakoshi sono:[3]
1.Non dimenticare che il karate-dō comincia e finisce con il saluto. (一、空手は礼に初まり礼に終ることを忘るな 。)
2.Nel karate non esiste primo attacco. (Karate ni sente nashi), (二、空手に先手無し。).
3.Il karate è dalla parte della giustizia (三、空手は義の補け。).
4.Conosci prima te stesso, poi gli altri (四、先づ自己を知れ而して他を知れ。).
5.Lo spirito viene prima della tecnica (五、技術より心術。).
6.Libera la mente (il cuore) (六、心は放たん事を要す。).
7.La disattenzione è causa di disgrazia (七、禍は懈怠に生ず。).
8.Il karate non si vive solo nel dōjō (八、道場のみの空手と思うな。).
9.Il karate si pratica tutta la vita (九、空手の修行は一生である。).
10.Applica il karate a tutte le cose, lì è la sua ineffabile bellezza (十、凡ゆるものを空手化せ其処に妙味あり。).
11.Il karate è come l’acqua calda, occorre riscaldarla costantemente o si raffredda (十一、空手は湯の如く絶えず熱を与えざれば元の水に返る。).
12.Non pensare a vincere, pensa piuttosto a non perdere (十二、勝つ考えは持つな、負けぬ考えは必要。).
13.Cambia in funzione del tuo avversario (十三、敵に因って転化せよ。).
14.Nel kumite devi saper padroneggiare il Pieno e il Vuoto (十四、戦は虚実の操縦如何にあり。).
15.Considera mani e piedi come spade (十五、人の手足を劔と思え。).
16.Oltre la porta di casa, puoi trovarti di fronte anche un milione di nemici (十六、男子門を出づれば百万の敵あり。).
17.La guardia è per i principianti; più avanti si torna alla posizione naturale (十七、構えは初心者に、あとは自然体。).
18.I kata vanno eseguiti correttamente; il kumite è altra cosa (十八、型は正しく、実戦は別もの。).
19.Non dimenticare dove occorre usare o non usare la forza, rilassare o contrarre, applicare la lentezza o la velocità, in ogni tecnica (十九、力の強弱、体の伸縮、技の緩急を忘るな。).
20.Sii sempre creativo (二十、常に思念工夫せよ。).


....il punto N°10 è notevole...chi lo comprende? eppure in questi 20 punti di Funakoshi c'è la "verità".

[InzivilloBanzai]

Questo è l'insegnamento di Hironori Otzuka fondatore del Wado-Ryu (Wa=armonia, Do=Via, Ryu=scuola)


« Quando pratichi il Wado-ryu come arte marziale, non significa solo impegnarti; ma anche impegnare te stesso ad un certo modo di vivere; che include allenamento agli ostacoli della vita e trovare la via per un’esistenza ricca di significati per tutto
il tempo che ti è concesso su questa terra. Attraverso questo modo di vivere potrai raggiungere il Wa e vivere la pienezza della vita. Bisogna trovare il Wa attraverso l’allenamento, una volta entrato nel Wa, tu troverai molte altre vie per crescere e migliorare il tuo modo di vivere. Ti aiuterà a migliorare in tutti i settori della tua vita. »

.......la via per un’esistenza ricca di significati per tutto ....!
Bisogna trovare il Wa attraverso l’allenamento .......!
.......il tempo che ti è concesso su questa terra !!!

Questa è un'altra "verità". Entrambe con quella di Funakoshi hanno forti richiami "etici", di miglioramento interiore e che lasciano intendere il Karatè non solo come una "lotta sofisticata" ma addirittura come la ricerca del WA, ....una volta entrato (!) nel WA troverai molte altre vie....etc.
C'è di che praticare e meditare. Non posso scrivere altro perché sarebbe defraudare gli insegnamenti di questi maestri.

[sebara]

Onestamente....
Al di la di tutto...

Se volessi praticare un buon karate shotokan andrei di filato da sensei Shirai. Oggi come 30 anni fa.
Ma pure da Yahara o Miura ......o Fugazza o Balzarro (giusto per citare qualche ottimo maestro nostrano)

Mentre dal Ballardini non mi farei insegnare manco una guardia!

 

[piccoloorso2]

Solo alcune aggiunte ad una discussione che è stata fondamentalmente corretta.

1) io la definizione Tradizionale la applicherà a tutte quelle palestre dove l'aspetto agonistico è  marginale, magari solo per i bambini;

2) giusto dire che lo Shotokan non è il karate, ma un tipo di karate. E che quello che si studia oggi è  la rielaborazione di quello che ha fatto il figlio di Funakoshi, Yoshitaka. Poche le notizie su di lui. Con una certa approssimazione si può dire che è lo Shotokai quello che più si avvicina allo stile originario del maestro.

3)  tutti gli stili partono da Okinawa anche se alcuni fra gli stili più diffusi subiranno una forte rielaborazione fuori da questa isola: Shotokan,  wado Ryu,  shito Ryu,  

4) nel dibattito solo di sfuggita si accenna al fatto che tutte le scuole hanno una medesima origine pur accentuando questo o quell'aspetto. Semplicemente perché i fondatori delle scuole sopracitate frequentarono gli stessi maestri in città diverse di Okinawa. Nei kata superiori è  possibile vedere questo interscambio. Per esempio il kata Hangetsu dello Shotokan è  un tipico kata del Goju Ryu, mentre il kata Shisochin di questa scuola potrebbe essere benissimo un kata Shotokan

5) la ricerca storica tende a vedere la nascita del karate come un progressivo e particolare esempio della penetrazione della cultura cinese. Una penetrazione che si moltiplica nell'800 con l'aumento degli scambi. Non, quindi, una forma di difesa che nasce da particolari circostanze tipo difesa dai nobili o dai giapponesi, o divieto di portare armi.

6) i rapporti frequenti fra le varie scuole non cancellano però le due correnti principali Shorei e shorin di Okinawa. La prima,  da cui deriva il Goju Ryu,  basata su respiro, circolarità dei movimenti, posizioni spesso alte . La seconda che valorizza l'agilità, gli spostamenti veloci, le posizioni a volte molto basse. Oggi c'è molto interesse per queste scuole in cui l'elemento dell,a tradizione e' ancora più accentuato.

7) infine il nome. Gli ideogrammi che venivano usati da fine '800 in poi significano 'mano cinese', e il motivo lo sappiamo.  Poi progressivamente, nel '900, divenne 'mano vuota' perché doveva essere abborrito tutto ciò che era cinese. Popolo cinese che era considerato inferiore,  né  più né meno di come Hitler considerava gli slavi. E l'occupazione della Cina fu orrore allo stato puro. E mai molti fondatori del karate moderno che noi studiamo, hanno speso mai una parola su questo,  semplicemente perché ne furono la copertura.  Riflessione che invece ha interessato storici giapponesi e l'opinione pubblica in generale che, come in Germania, ha riconosciuto la gravità di quello che avvenne.

[nightingale]

Ciao, scusate se mi permetto di intervenire.

1) io la definizione Tradizionale la applicherà a tutte quelle palestre dove l'aspetto agonistico è  marginale, magari solo per i bambini;

Sono d'accordo. Tradizionale è un termine storicamente poco sensato, ereditato dagli anni '70 più per marketing che altro. Talora il kumite sportivo tipo shobu ippon viene addirittura denominato "kumite tradizionale" per distinguerlo dal regolamento es. WKF. Ciò di per sè davvero non ha senso, in Giappone non vi è alcun corrispettivo. Parlando di arti marziali giapponesi "tradizionali" intendendo il termine come "antico" in giappone si fa riferimento alle arti marziali codificate prima del rinnovamento Meiji. Nessuno stile di karate, in primis lo Shotokan, rispetta tale criterio.

E che quello che si studia oggi è  la rielaborazione di quello che ha fatto il figlio di Funakoshi, Yoshitaka. Poche le notizie su di lui. Con una certa approssimazione si può dire che è lo Shotokai quello che più si avvicina allo stile originario del maestro.

Qui sono un po' meno d'accordo. Funakoshi chiaramente praticava nientemeno che un "comune" Shorin-ryu. Lo shotokai (molto particolare e con delle peculiarità direi uniche nel panorama karate) non ha nulla a che vedere con lo stile  che Funakoshi padre praticava.

3)  tutti gli stili partono da Okinawa anche se alcuni fra gli stili più diffusi subiranno una forte rielaborazione fuori da questa isola: Shotokan,  wado Ryu,  shito Ryu, 

Il Wado ryu non ha molto a che vedere con Okinawa. Il wado è uno stile profondamente giapponese che si basa su un impianto di base fortemente basato sul jujutsu "tradizionale" (è il caso di dirlo visto che H. Otsuka era menkyo kaiden di Shinto Yoshin Ryu, una koryu di jujutsu) con una componente di karate Shotokan ed altre (Mabuni e Motobu).

4) nel dibattito solo di sfuggita si accenna al fatto che tutte le scuole hanno una medesima origine pur accentuando questo o quell'aspetto. Semplicemente perché i fondatori delle scuole sopracitate frequentarono gli stessi maestri in città diverse di Okinawa. Nei kata superiori è  possibile vedere questo interscambio. Per esempio il kata Hangetsu dello Shotokan è  un tipico kata del Goju Ryu, mentre il kata Shisochin di questa scuola potrebbe essere benissimo un kata Shotokan

Ma guarda, sinceramente i kata Shotokan direi che sono kata Shotokan e basta. Hangetsu è il nome Shotokan del Seisan il quale è effettivamente un kata praticato sia nel Goju che nello Shorin ryu con uno scheletro dei movimenti simile (ed anche nello Ueshi ryu tra l'altro), quindi per quello alcuni movimenti magari potrebbero ricordare altri stili ma a mio parere le somiglianze si fermano li.

Mie personali opinioni...
Ciao!