Ninja: una tradizione inventata?

[Uno della Bujinkan]

questa me la spieghi?
Roberto, boncitto sì, ma fino ad un certo punto

Roby,

Prendi ad esempio una qualunque ryu ha, non è nata da un giorno con l'altro ma è stata codificata nel tempo in funzione alle necessità, inventandosi, assimilando o rielaborando tecniche e metodi che hanno dimostrato poi la loro validità e sono quindi diventati un insegnamento da trasmettere diventando una tradizione che oggi viene riconosciuta come antica.

La differenza semmai, la fa il motivo per cui tale tradizione, arrivata fino a noi, è stata creata e si è tramandata.

Saluti
U.B.

[O_S_K]

Si però adesso spellarsi le mani dagli applausi perché lo storico del settore confutando se stesso a distanza di soli 24 anni realizza quello che l'uomo di comune buon senso aveva compreso più o meno nel passaggio dalle scuole medie alle superiori mi sembra un po' esagerato...

senza offesa per chi ha aperto il 3d ma è di tutta evidenza che il 99% di queste tradizioni di storico ha molto poco... sono state create quasi sempre per fini diversi non da ultimi quelli economici e non è certo una cosa recente... già nell'antica cina era abituale per qualcuno che avesse creato un corpus di tecniche di combattimento attribuirne l'origine ad oscuri clan segreti, monaci o altro per dare autorevolezza e credibilità maggiore al tutto...

e alcuni paralleli sono anche divertenti ... gli invincibili ninja di iga e koka che diventano un pericolo perché troppo potenti e allora il damyo o shogun di turno li fa sterminare...

gli invincibili monaci shaolin (progenitori di tutti i marzialisti moderni  ) che ad un certo punto vengono spazzati via dall'Imperatore di turno perché troppo potenti pure loro... li però 4 o 5 si salvano e uno di questi per sommo dispiacere di NND da vita al wing chun l'unica vera arte marziale di autodifesa 

battute a parte per quel poco che ho visto negli anni di storico quando si parla di arti marziali orientali c'è molto molto poco vista la innata tendenza degli orientali stessi ad ammantare di leggenda, iperboli, metafore etc qualunque accadimento inerente questa materia...

ciò non toglie che inficiare la storia di qualcosa non significa necessariamente dire che non vale una emerita mazza... serve solo ad inquadrarla in un contesto più realistico ed appropriato...

e comunque a me i film di sho kosugi e la serie The Master piacevano un casino 

[Alkampfer81]

Il Soke promuove l'insegnamento come ritiene meglio, non penso e non mi aspetto di poter comprendere tutto quello che fa, quando non capisco anche aspetti apparentemente contraddittori come quello evidenziato dal tuo commento, dato che ho fiducia nei suoi insegnamenti, non mi preoccupo, so che prima o poi le risposte arriveranno.

Saluti
U.B.

ah beh...allora...

[NND]

Uno della Bujinkan

NND, se dipendesse da me, di Ninpo nei forum od in rete, se ne parlerebbe poco o niente, non per presunzione d'esclusività o non so quale altra motivazione ma solo per coerenza con questa AM.

Il Soke promuove l'insegnamento come ritiene meglio, non penso e non mi aspetto di poter comprendere tutto quello che fa, quando non capisco anche aspetti apparentemente contraddittori come quello evidenziato dal tuo commento, dato che ho fiducia nei suoi insegnamenti, non mi preoccupo, so che prima o poi le risposte arriveranno.

Saluti
U.B.

Ok,ma questo e' letteralmente l'atteggiamento fideistico, non serve ribattere a un documento storico dicendo "io credo che le prove possano esistere,nascoste, e comunque non mi interessa perche' io mi fido".

Pratichi quella disciplina,la porti nel nome, lo sappiamo che tu ti fidi.

[O_S_K]

Uno della Bujinkan
Ok,ma questo e' letteralmente l'atteggiamento fideistico, non serve ribattere a un documento storico dicendo "io credo che le prove possano esistere,nascoste, e comunque non mi interessa perche' io mi fido".

Pratichi quella disciplina,la porti nel nome, lo sappiamo che tu ti fidi.

Attenzione però ... mi permetto sommessamente di far notare che, sempre se la mia lettura non è stata troppo veloce, qui piu che in presenza di documenti storici ci troviamo in assenza di documenti storici.... che è cosa un tantino diversa...

[Alkampfer81]

Si, ma infatti non è il ninpo il problema.

[NND]

documento storico nel senso che si parla di storia,non nel senso che e' un documento antico, my bad per l'opacità xD

[O_S_K]

documento storico nel senso che si parla di storia,non nel senso che e' un documento antico, my bad per l'opacità xD

si si avevo capito tranquillo ma io intendevo dire che di fondo il buon Turnbull nel suo articolo ci dice che le poche volte che si parla in documenti storici dei "ninja" non si menzionano Iga o Koga e che di fondo questo dimostrerebbe (cosa ovvia a mio avviso) che tradizioni di spionaggio, incursori etc esistevano in tutto il Giappone e probabilmente erano di esclusivo appannaggio militare, come nel resto del mondo e che la storiella delle "famiglie" ninja di Iga e Koga e della loro superiorità come esperti assassini/incursori/spie è del tutto indimostrata ....

ma penso che a questo Turnbull ci poteva arrivare gia nei primi anni '90 usando appunto la stessa assenza di documenti nonchè il comune buon senso

[Shiken]

PRIMA di rispondere a Uno della Bujinkan che, come sempre, ha cercato di motivare comunque il suo punto di vista, ci tengo a sottolineare alcune cose che mi sembrano che siano stata fraintese:

Punto 1
Turnbull non afferma che il Ninjutsu sia un fenomeno inventato (come qualcuno che mi ha risposto in privato sembra aver capito), ma solo che non è documentata una specifica tradizione nelle aree di Iga e Koka dai documenti sinora rinvenuti.
Quindi, il Ninjutsu è comunque esistito storicamente in Giappone come uno specifico fenomeno strategico e militare in varie aree del paese (vedasi Kishu, i rappa di Kozama Kotaro, ecc. ecc.)

Punto 2
Affermare che questa cosa si poteva capire in terza media a me, francamente, fa ridere ... il pensare "siccome mi sembrano tutte balle, allora non la studio" è un atteggiamento a dir poco ridicolo da "chiacchiera da bar" (di cui, come ho spesso ribadito, non mi interesso minimamente), mentre l'approccio del tipo "studio e analizzo storicamente un fenomeno (che richiede ANNI) per saperne qualcosa" è un atteggiamento da storico e non da frequentatore di locali pubblici...

P.S. Dubito che qualcuno in terza media avesse nemmeno un millesimo delle conoscenze storiche di Turnbull

Con rispetto,
Shiken

[Uno della Bujinkan]

PRIMA di rispondere a Uno della Bujinkan che, come sempre, ha cercato di motivare comunque il suo punto di vista, ci tengo a sottolineare alcune cose che mi sembrano che siano stata fraintese:

Punto 1
Turnbull non afferma che il Ninjutsu sia un fenomeno inventato (come qualcuno che mi ha risposto in privato sembra aver capito), ma solo che non è documentata una specifica tradizione nelle aree di Iga e Koka dai documenti sinora rinvenuti.
Quindi, il Ninjutsu è comunque esistito storicamente in Giappone come uno specifico fenomeno strategico e militare in varie aree del paese (vedasi Kishu, i rappa di Kozama Kotaro, ecc. ecc.)

Punto 2
Affermare che questa cosa si poteva capire in terza media a me, francamente, fa ridere ... il pensare "siccome mi sembrano tutte balle, allora non la studio" è un atteggiamento a dir poco ridicolo da "chiacchiera da bar" (di cui, come ho spesso ribadito, non mi interesso minimamente), mentre l'approccio del tipo "studio e analizzo storicamente un fenomeno (che richiede ANNI) per saperne qualcosa" è un atteggiamento da storico e non da frequentatore di locali pubblici...

P.S. Dubito che qualcuno in terza media avesse nemmeno un millesimo delle conoscenze storiche di Turnbull

Con rispetto,
Shiken

Ciao Shiken,

In attesa della tua risposta, preciso meglio.

PUNTO 1 -
Anche qui mi trovo pienamente d'accordo con te. Infatti il documento di Turnboll sia dal punto di vista dell'analisi fatta che da quello dei riferimenti e collegamenti è di estremo interesse.
Faccio comunque presente a tutti che delle 9 scuole che si studiano in Bujinkan una è stata riconosciuta come Ryu ha (scuola antica), l'unica che il Soke ha sottoposto a verifica.

PUNTO 2 -
Il senso del mio intervento non era quello di sminuire il documento di Turnboll ma puntualizzare che per chi pratica in Bujinkan ... ed ha superato la terza media ... il concetto che i ninja di Iga & Koka fossero gli unici presenti sul territorio giapponese, visto che nessuna delle scuole che studiamo sembra fare riferimento ai fatti di questa provincia, suona semplicemente ovvia ... Questo non denigra il lavoro di Turnboll ma vuole puntualizzare, sottolineandolo in realtà, qualcosa che coincide sostanzialmente con le sue conclusioni.

NND - Tolto quello che ho scritto sopra, l'atteggiamento fideistico non nasce dal fatto che ci credo perchè ci voglio credere ma solo che ho avuto nel tempo conferme, della qualità dei suoi insegnamenti che non ho bisogno di cercare conferme oltre. Non che le cercassi prima ma averle ricevute ha fatto sicuramente piacere ed è stato grande stimolo a continuare a studiare.

ALKA - Capisco che non ti piaccia la mia risposta ma le cose stanno così, e l'ho scritto perchè ho avuto le mie esperienze nel tempo, se non ti piace ... pazienza.

Saluti
U.B.

[ZanShin S]

Fra un libro di Storia del Giappone e un film di Sho Kosugi è ovvio che qualcosa differisca ... 

[Shiken]

Uno della Bujinkan, nessuno dei miei due punti precedenti era riferito a te, per questo ho preferito parlarne prima di rispondere a te con la dovuta precisione.

Ho risposto piuttosto al concetto che sta dietro ad affermazioni come questa di O_S_K :

battute a parte per quel poco che ho visto negli anni di storico quando si parla di arti marziali orientali c'è molto molto poco vista la innata tendenza degli orientali stessi ad ammantare di leggenda, iperboli, metafore etc qualunque accadimento inerente questa materia...

A parte il fatto che non ricordo di aver mai detto che l'articolo parlasse di "arti marziali" o di qualsiasi altra organizzazione che oggigiorno pratica Ninpo, sta di fatto che questa frase sembra sottendere che non sia possibile osservare ed analizzare storicamente ad esempio un fenomeno militare giapponese come in questo caso, perché tanto è frutto di leggende, quindi inutile farlo...

E questo genere di affermazioni tende a farmi un attimo inalberare... ma poi passa...

[Uno della Bujinkan]

Uno della Bujinkan, nessuno dei miei due punti precedenti era riferito a te, per questo ho preferito parlarne prima di rispondere a te con la dovuta precisione.

Ho risposto piuttosto al concetto che sta dietro ad affermazioni come questa di O_S_K :

A parte il fatto che non ricordo di aver mai detto che l'articolo parlasse di "arti marziali" o di qualsiasi altra organizzazione che oggigiorno pratica Ninpo, sta di fatto che questa frase sembra sottendere che non sia possibile osservare ed analizzare storicamente ad esempio un fenomeno militare giapponese come in questo caso, perché tanto è frutto di leggende, quindi inutile farlo...

E questo genere di affermazioni tende a farmi un attimo inalberare... ma poi passa...

Ho preferito precisare perchè in un forum, frantendersi è facile allora meglio spiegare una volta di più.

U.B.

[John Dee]

Quale cosa più bella, per un'arte che ontologicamente dovrebbe essere segreta o comunque avvolta in un'alea di mistero, rimanere in questa perenne ambiguità, tra realtà o mito e leggenda? 

[Shiken]

Quale cosa più bella, per un'arte che ontologicamente dovrebbe essere segreta o comunque avvolta in un'alea di mistero, rimanere in questa perenne ambiguità, tra realtà o mito e leggenda? 

Ecco un tipico esempio di quello che afferma Turnbull nel suo articolo.

Un giudizio basato su di un presupposto più fantasioso che altro.

Perché "ontologicamente dovrebbe essere avvolta nel mistero"?

Tenendo conto di quello che storicamente quei signori facevano dal XV al XVI secolo in primis, non erano poi così misteriosi ...