non era mia intenzione dare a intendere che io lo sostenessi
No, infatti ...
Ma ho preso spunto da quello che hai detto per sottolineare anche questo punto, che mi capita di leggere qua e là in rete come uno dei luoghi comuni sul Ninjutsu
« Risposta #122 inserita:: Febbraio 29, 2016, 17:19:28 »
Ciao,
Noto solo oggi questo tread e lo riprendo sperando di poter arricchire la discussione:
- Shiken - 1- Il Ninjutsu antico NON è mai stato un’arte marziale. Ciò che contraddistingueva nella concezione strategica uno specialista del Ninjutsu o Shinobijutsu da un altro bushi a cavallo o a piedi non era il come combatteva, ma le sue conoscenze di incursione militare. Che un ninja sapesse combattere è probabile, ma perché era un guerriero come tutti gli altri bushi, non perché “ninja”. Un esempio chiarificatore in chiave moderna potrebbe essere il seguente: un paracadutista sa usare un’arma da fuoco e sa sparare… penso che sarete d’accordo con me con il fatto che non è il fatto di saper sparare a renderlo diverso da un membro del Genio Guastatori o da qualsiasi altro corpo dell’esercito… Entrambi sanno sparare perché soldati … Le loro differenze sono nelle capacità e nell’uso strategico in battaglia.
- UB - Quanto hai scritto è senz'altro giusto nella tua spiegazione ma anche incompleto per non dire contraddittorio infatti, come spieghi tu stesso con il tuo esempio, fai riferimento alla struttura militare ed alle sue differenze interne; i Paracadutisti, sono un corpo scelto che oltre a saper sparare come il comune soldato fante, sono più preparati ed al loro interno vi sono gruppi ulteriormente specializzati che vengono definiti appunto, corpi d'elite le cui conoscenze ed abilità maggiormente raffinate, non sono nella disponibilità di tutti così come non lo erano le conoscenze del Ninjutsu di allora quindi definirla una NON arte marziale è come voler mettere l'operatore di un corpo d'elite sullo stesso piano del fante.
- Shiken - 10- NON esistevano “scuole” ninja. Come moltissime discipline di guerra, nel Giappone del Sengoku e poi del periodo Tokugawa, gli insegnamenti venivano trasmessi all’interno di gruppi familiari che nei secoli si erano distinte nell’elaborare sistemi di infiltrazione, di incursione e di spionaggio sempre più specializzati e più efficaci. E non crediate che questi gruppi fossero molto più segreti di vari altri gruppi familiari samurai che avevano raggiunto un alto livello di specializzazione in altri settori dell’arte bellica.
- UB - Anche questo pensiero è perfettamente condivisibile con l'eccezione che il fenomeno Ninjutsu è trasversale a tutto il Giappone sia storicamente che geograficamente quindi se è vero che spesso parte di queste conoscenze erano inserite all'interno dell'addestramento dei samurai in talune famiglie o scuole (la Katori Shinto Ryu mi pare abbia una sezione dedicata) è anche vero che sono nate vere e proprie tradizioni tramandate nel tempo. In Bujinkan si studiano almeno due scuole legate in modo stretto al Ninjutsu ed oltre a queste c'è la provincia di IGA a cui fa riferimento lo stesso Shiken che per quanto sia nelle mie conoscenze non fa parte della Bujinkan benchè non mi pare ai giorni nostri, esista una scuola che si sia tramandata.
Poi con calma posto le altre domande con le eventuali risposte.
« Risposta #123 inserita:: Febbraio 29, 2016, 17:36:23 »
Perdonami ma non ho affatto capito sopratutto la prima obiezione che mi pare essere linguisticamente fuori bersaglio.
Il paracadutista e' specializzato nell'uso del paracadute e sa combattere perche' e' un soldato.
Il ninja e' specializzato nei travestimenti e sa combattere perche' e' un soldato.
Si contesta quindi che sia mai esistita una tecnica marziale "specifica" di tali scuole, non che vi fossero normali gruppi di incursori come in ogni altro esercito del mondo.
Si sta dicendo che sul piano del corpo a corpo un militare della folgore e uno consubmin sono essenzialmente lo stesso mentre uno sa andare sott'acqua e uno scender dal cielo (-piu' o meno...)
Perdonami ma non ho affatto capito sopratutto la prima obiezione che mi pare essere linguisticamente fuori bersaglio.
Il paracadutista e' specializzato nell'uso del paracadute e sa combattere perche' e' un soldato.
Il ninja e' specializzato nei travestimenti e sa combattere perche' e' un soldato.
Si contesta quindi che sia mai esistita una tecnica marziale "specifica" di tali scuole, non che vi fossero normali gruppi di incursori come in ogni altro esercito del mondo.
Si sta dicendo che sul piano del corpo a corpo un militare della folgore e uno consubmin sono essenzialmente lo stesso mentre uno sa andare sott'acqua e uno scender dal cielo (-piu' o meno...)
Interessante risposta la tua "Il paracadutista e' specializzato nell'uso del paracadute e sa combattere perche' e' un soldato"
Ti rispondo con un detto caro ai Paracadutisti "Il Paracadutista si vede una volta a terra, non in volo" quindi è considerato e storicamente ha sempre dimostrato, di essere una spanna sopra il fante.
Su quale sia la corretta definizione di un ninja, dopo così pochi anni di pratica, non mi esprimo, mi sbilancio solo a dire più guerriero che soldato.
- NND - "Si contesta quindi che sia mai esistita una tecnica marziale "specifica" di tali scuole, non che vi fossero normali gruppi di incursori come in ogni altro esercito del mondo"
- UB - I gruppi di incursori usano da sempre una tecnica specifica anche marziale o di lotta corpo a corpo con materiali e metodi dedicati.
- NND - "Si sta dicendo che sul piano del corpo a corpo un militare della folgore e uno consubmin sono essenzialmente lo stesso mentre uno sa andare sott'acqua e uno scender dal cielo (-piu' o meno...)"
- UB - Se così fosse, non avremmo la Brigata Paracadutisti Folgore e le FOS (Forze Operazioni Speciali) che non solo dalla Brigata, raccolgono i migliori per farli diventare operatori nei diversi reparti d'elite ed oltre alla loro specializzazione di corpo, devono essere in grado di operare in qualunque ambiente e/o condizione operativa con tecniche ed attrezzature specifiche per loro e spesso create da loro ma sono certo tutti sappiano sparare.
U.B.
« Ultima modifica: Febbraio 29, 2016, 18:29:52 da Uno della Bujinkan »
« Risposta #125 inserita:: Marzo 01, 2016, 09:59:33 »
Rinnovo il punto precedente, e' un errore logico,non dipende da quanto studino i pracadutisti o dal grado di fedelta' dell'esempio scelto
In un altro testo tradotto e commentato a poca distanza si chiudeva sottolinenado "when the word shinobi is used it is intended as an adverb, not a noun. It indicates how something is carried out, not who does it."
Rinnovo il punto precedente, e' un errore logico,non dipende da quanto studino i pracadutisti o dal grado di fedelta' dell'esempio scelto
In un altro testo tradotto e commentato a poca distanza si chiudeva sottolinenado "when the word shinobi is used it is intended as an adverb, not a noun. It indicates how something is carried out, not who does it."
Che presumo sia una delle valutazioni di conclusione di Turnboll nel suo recente articolo ma che pur essendo corretta nel concetto di più ampia interpretazione non si può applicare in modo assoluto a tutto il fenomeno Ninjutsu.
Ovviamente il paragone che abbiamo fatto con gli odierni soldati e/o reparti d'elite è senz'altro una forzatura perché sostenere che il guerriero ninja fosse addestrato e preparato come un operatore delle FOS è semplicemente un'esagerazione. Si possono assimilare queste due figure solo nel concetto generale di quello che rappresentano a mio avviso non certo in quello che erano e/o che sono.
Faccio però un'altro paragone ovviamente forzato che però può aiutare a capire il concetto che cerco di esprimere:
In questi anni ricorre il centenario della Grande Guerra che verso la fine della guerra ha visto la creazione di una unità altamente specializzata che prese il nome di Arditi e che aveva il compito prevalente di assaltare le linee nemiche con dei veri e propri colpi di mano al fine di scalzare il fante nemico dalle sue posizioni conquistandole anche grazie al supporto della fanteria che ne doveva prendere possesso subito dopo pena la frequente quanto probabile riconquista da parte del nemico nel contrattacco. (proverbio giapponese "Quando la battaglia è finita, stringi le corde dell'elmo") Questa unità venne creata selezionando soldati volontari presi da tutte le unità combattenti ed una volta preparati vennero reinviati ai rispettivi reparti costituendo unità specializzate con strumenti e metodi di combattimento dedicati e non fruibili dal fante. Benché perse in buona parte, tutt'oggi appassionati e professionisti stanno cercando di recuperare nel modo più completo possibile queste tecniche anche di corpo a corpo andando a costituire una vera e propria tradizione guerriera italiana. Una curiosità degna di nota visto l'argomento, durante l'addestramento degli Arditi ma anche dopo, erano presenti in più occasioni osservatori nipponici, per lo più indicati come giornalisti e su internet è possibile recuperare una foto di uno di loro in divisa da Ardito.
Ritengo il ninjutsu, in alcuni casi, sia stato soggetto a questo recupero d'informazioni postume, vedasi il Bansenshukai o lo Shoninki. In altri, si è trasformato in una vera e propria tradizione tramandata, in altri casi ancora in una quantità d'informazioni per attività particolari fruibili da molti, inserite all'interno di una più ampia tradizione marziale.
« Risposta #127 inserita:: Marzo 01, 2016, 12:52:00 »
Quindi si sta insinuando che ninja e arditi abbiano avuto scambi?
E' questo genere di implicazioni sottointese e non documentate che a mio avviso non aiutano affatto a fare chiarezza nella pratica.
Diciamo le cose semplicemente: L'immaginario del ninja incursore nerovestito piace A TUTTI. Nel corso del tempo tanta gente ha fatto suo questo ideale romantico. Anche gente seria che vi si e' dedicata anima e corpo. Percio' mettiamo magari oggi abbiamo un mario rossi ex ColMoschino (xD), studiato di mimetizzazione,eccellente tiratore,artista marziale misto e indefesso schermitore... e magari insegna pure tutto questo in maniera "super-legittima".
Ecco a sto punto avremmo dei ninja incursori etc...
ma da qui a dire che quelli erano i ninja e quello e' ninjutsu storico etc... ne passa,no?
(tutta sta polemica va a parare sul punto: se abbiamo accettato che il ninja moderno del ninja storico o di quello idealizzato c'ha pochino..diventerà piu' facile aprire la via alla modernità della pratica in modo da selezionare il meglio. E so di strizzarti l'occhio se dico "perche' i kunai si e il fucile no?" )
Quindi si sta insinuando che ninja e arditi abbiano avuto scambi?
E' questo genere di implicazioni sottointese e non documentate che a mio avviso non aiutano affatto a fare chiarezza nella pratica.
Diciamo le cose semplicemente: L'immaginario del ninja incursore nerovestito piace A TUTTI. Nel corso del tempo tanta gente ha fatto suo questo ideale romantico. Anche gente seria che vi si e' dedicata anima e corpo. Percio' mettiamo magari oggi abbiamo un mario rossi ex ColMoschino (xD), studiato di mimetizzazione,eccellente tiratore,artista marziale misto e indefesso schermitore... e magari insegna pure tutto questo in maniera "super-legittima".
Ecco a sto punto avremmo dei ninja incursori etc...
ma da qui a dire che quelli erano i ninja e quello e' ninjutsu storico etc... ne passa,no?
(tutta sta polemica va a parare sul punto: se abbiamo accettato che il ninja moderno del ninja storico o di quello idealizzato c'ha pochino..diventerà piu' facile aprire la via alla modernità della pratica in modo da selezionare il meglio. E so di strizzarti l'occhio se dico "perche' i kunai si e il fucile no?" )
No NND ho solo riportato una curiosità storicamente comprovata cioè la presenza di osservatori o giornalisti nipponici la dove si addestravano gli Arditi senza alcuna insinuazione di sorta ma solo perché provenienti proprio dal Giappone e vista l'epoca in cui viaggiare così lontano non era certo cosa alla portata di tutti, trovo sia degna di nota in questo contesto.
Tutto il resto è frutto semmai della tua, della mia fantasia o di quelli di chi legge e tale resta.
Se domani un chiunque qualunque decide di mettere insieme le sue conoscenze personali e proporle come ninjutsu, avremmo un certo fiorire di corsi che nulla hanno a che fare con questa AM .... e la lista è già lunga!
Ho preso spunto dal commento di Shiken che mi pareva calzasse e potesse aiutare dal punto di vista logico. Da qui ad avere conferme storiche siamo su due piani diversi ma il fatto che dal punto di vista logico questo abbia senso, penso sia importante anche se non definitivo a chiarire la questione.
« Risposta #129 inserita:: Marzo 01, 2016, 15:11:36 »
mmm non so se ci siam capiti, dico che il fatto che se qualcosa non fosse "ninjutsu" originale non deve essere per forza inutile e viceversa.
Non lo so mica se i ninji storici si arrampicavano sulle corde coi tabi, ma anche se fosse falso non e' che le persone che hanno imparato a farlo se lo dimenticano domani. Vero o falso che fosse l'ideale ha ispirato tante persone a FARE cose.
Pero' non c'e' nessuna garanzia che quello "odierno" (e intendo un lungo periodo dal giappone feudale ad oggi) attesti qualcosa su "quello antico"
Una curiosità degna di nota visto l'argomento, durante l'addestramento degli Arditi ma anche dopo, erano presenti in più occasioni osservatori nipponici, per lo più indicati come giornalisti e su internet è possibile recuperare una foto di uno di loro in divisa da Ardito.
Quindi? al tempo nel bene e nel male eravamo un modello di riferimento culturale, ed era quindi normale che fossero stati inviati giapponesi da noi come anche italiani da loro.
Quindi? al tempo nel bene e nel male eravamo un modello di riferimento culturale, ed era quindi normale che fossero stati inviati giapponesi da noi come anche italiani da loro.
Non so come mai c'erano osservatori giapponesi, non ho trovato informazioni in merito.
« Risposta #132 inserita:: Luglio 27, 2016, 16:06:18 »
Dopo tanto...
Interessanti spunti per discutere, ma scarse argomentazioni storiografiche.
E, come ormai dico da anni, se a discussione rimane sul "a logica mi sembra che", rimaniamo nel campo delle "chiacchiere da bar". Se invece vi sono delle basi storiografiche, allora si desta il mio interesse per continuare a parlarne
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