Leggo ora (su Wikipedia) che "Le origini della lotta possono essere fatte risalire fino a 15.000 anni fa tramite dipinti sulle pareti di caverne in Francia" e che " Reperti archeologici babilonesi e egizi mostrano lottatori utilizzare gran parte delle tecniche note nelle attuali competizioni sportive"
la lotta è sicuramente la disciplina più antica e diffusa, ma 15k mi sembrano tanti anche a me
« Risposta #46 inserita:: Febbraio 14, 2015, 07:19:08 »
Putroppo di immagini non se ne trovano solo degli accenni alle caverne della francia, in particolare a quella di Lascaux. C'è anche un filone sulle pitture rupestri mongole che risalirebbero al 7000 a.c. però anche qui mancano immagini e riferimenti sicuri.
« Risposta #47 inserita:: Febbraio 14, 2015, 07:32:55 »
la prima tecnica studia è stata senz'altro la difesa da presa ai capelli quando adamo la trascinava nella caverna, ancora inxxxxxto per la costola dolente
Se consideriamo l'homo habilis che con un bastone si difendeva dai predatori, chissà, forse il Kali Cazzate a parte, direi che la lotta, nell'antica grecia, possa essere considerata una delle prime.
« Risposta #51 inserita:: Luglio 07, 2015, 00:10:32 »
In relazione al risultato delle ricerche che ho fatto (con esclusione dell'area mediterranea) che mi hanno insegnato come le arti marziali a mano nuda cosi come le conosciamo noi sono un fenomeno moderno nato cioè da dopo 1800 in parallelo con l'urbanizzazione in quanto nelle epoche precedenti le tecniche di allenamento militari riguardavano quasi totalmente il combattimento con armi:
Gli esercizi con i quali erano preparati gli eserciti sono descritti in numerosi manuali e con le "arti marziali" come le conosciamo non hanno molto a che fare, con il Taijiquan poi non c'è neppure una lontanissima parentela.
i risultati di cui sopra sono condivisi anche da un amico che è professore universitario (nonchè appassionato di am) di lingua e cultura cinese e legge i testi cinese in originale
riporto inoltre il post dell'utente Claudio Alfarano che condivido in toto che ha studiato approfonditamente il sud est asiatico
quoto: Ho appreso che le arti marziali sono state, nei secoli, principalmente o quasi del tutto arti armate. Per trovare fonti attendibili su qualcosa a mani nude si deve guardare al XX secolo. Massimo al secolo prima. Raramente si trova materiale precedente. D’altronde, in guerra è armati che si andava, il trovarsi a mani nude e disarmati era un errore, una distorsione o una fatalità.
Dunque, se leggete o sentite persone che vi raccontano storielle su millenari stili arrivati fino a noi così, a mani nude, trasmessi nelle palestre e da maestro a allievo, allora fatevi due conti
sul Giappone ho già scritto, sono anche appassionato di antropologia e non ho mai visto in nessun documentario su culture primitive (il che non significa che non esitano al 100%) forme di arti marziali a mano nuda come le intendiamo noi...
in conclusione con i limiti di cui sopra non sembra esitano documenti storicamente attendibili e seri che mostrino come le arti marziali moderne a mano nuda derivino da chissà quale tradizione mistico / religiosa millenaria ma hanno tutta l'aria di essere state create in epoca recente ne piu ne meno che il tennis o il football, la presunta storicità sembra solo opera di una sapiente operazione di marketing
vero è che nella nostra epoca robotizzata sono rimaste una delle poche vie per ritrovare in piccola parte certe sensazioni ma questo è un altro discorso..
« Ultima modifica: Luglio 07, 2015, 00:40:12 da conanramon »
« Risposta #53 inserita:: Luglio 07, 2015, 08:12:43 »
la lotta (sempre con esclusione dell'area mediterranea) non mi risulta sia mai stata praticata come arte marziale a se stante esistevano esercizi propedeutici all'addestramento militare sia in India Cina Giappone e sud est Asiatico , la gente aveva ben chiaro che in guerra si andava armati e che se si voleva tornare vivi era sulle armi che bisognava concentrarsi la forma mentis era proprio diversa non aveva il lusso che abbiamo noi di poter vedere via web l'adcc, ne esisteva una realtà urbana nella quale la autodifesa era necessaria...., la pratica sul suolo senza tatami era inoltre ben altra cosa...
esistevano forme popolari di lotte folkloristiche talune magari arrivate ai nostri giorni praticate solo in occasione di solo festività varie da popolazioni contadine ..ma erano eventi sporadici e considerate quasi giochi come nelle sagre nostrane..
nelle popolazioni primitive ho visto gare di lotta molto basilari (il primo che cade ha perso) praticate anche qui sporadicamente in occasione di festività o eventi particolari
« Ultima modifica: Luglio 07, 2015, 08:18:48 da conanramon »
« Risposta #54 inserita:: Luglio 07, 2015, 08:32:27 »
Per quanto riguarda l'europa abbiamo libri che contengono informazioni sul combattimento disarmato, in particolare la lotta era ben documentata. Il fatto che esistano immagini anche di persone in armatura che praticano fà supporre che avesse non solo una finalità sportiva ma anche una bellica, a questa conclusione si può giungere anche osservando come esistessero diverse tecniche miste armi-disarmato o tecniche di transizione che portassero a chiudere la distanza per eseguire tecniche di lotta.
« Risposta #55 inserita:: Luglio 08, 2015, 17:52:45 »
Non capisco perché tralasci la roba occidentale......... Poi la lotta é quella parte di combattimento che si mette bene in tutti i giochi armati. In più la lotta non é solo quella di prendere e proiettare per prendere punti,ma la lotta é quella forma di combattimento dove ci sono leve articolari,proiezioni ed anche percussioni,vedi il Pancrazio dove da quel che si é visto la parte lottatoria era preponderante rispetto alla parte di percussioni,vedi la lotta dei vari giochi armati del medioevo ed a salire,non per niente la lotta era tenuta molto in considerazione dai maestri d'arme di un tempo e così anche ad oriente.
« Risposta #56 inserita:: Settembre 21, 2015, 20:05:01 »
Per "tradizione" siamo stati abituati a considerare l'Oriente come la culla delle Arti Marziali. Ad oggi, grazie a questo Topic e ad un pò di letture sparse qua è là, non ho trovato documentazioni tangibili che dimostrino l'esistenza di codificazioni che possano far pensare a delle discipline marziali come le intendiamo oggi. Se pensiamo per esempio all'antica Cina, il discorso è il medesimo, anche se di sicuro ci sono tracce dell'esistenza di eserciti pseudo-organizzati già nel quarto secolo avanti cristo.
Se vogliamo tentare di rispondere ancora sulle origine delle arti marziali, il risultato per il momento rimane un bel buco dell'acqua. La questione può cambiare se invece vogliamo capire l'origine della lotta o della guerra. Qui le documentazioni sembrano essere più ricche.
Da qui in poi prendo spunto da un libro: "La via delle arti marziali" di Reid e Croucher. Gli autori riflettono sulla considerazione che bisogna discernere tra la lotta intesa come guerra e la lotta intesa come rituale. Riguardo alla prima, le testimonianze sembrerebbero risalire fin dalla culla della storia: la Mesopotamia. L'epopea di Gilgamesh è una testimonianza molto antica dell'utilizzo di strumenti di guerra che risale a circa 4500 anni fa. Vero o falso che sia, è interessante ugualmente.
Altre documentazioni a riguardo sono nell'ordine: -una statuetta babilonese. mostra due persone l'una di fronte all'altra in una posa simile a quella impiegata nel sumo, in cui si afferrano la cintola a vicenda. Gli autori sono sicuri nell'affermare che si tratti di due lottatori... potrebbe essere! -bassorilievo babilonese. raffigura due persone, in cui una sembra stia eseguendo una parata alta da un pugno sferrato da un avversario.
Mi piacerebbe mettervi on line le scannerizzazioni della statuetta e del bassorilievo ma non so come fare!!! Personalmente ritengo che testimonianze così antiche debbano avere una chiave di lettura e gli autori di quel libro ne offrono una. Ma siamo certi che si tratti di antiche testimonianze di lotta? Per quanto ne sappiamo potrebbero tranquillamente rappresentare altro!
Non posso non concludere pensando che alla domanda posta inizialmente nella discussione non possa avere una risposta certa. Possiamo però interpretare, ma per farlo ci servono prove, documentazioni, dimostrazioni... che almeno io nella mia ricerca non ho trovato... ancora... se mai ci sono.
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